Спасибо за ответы. Кажется, мне понятно, что хотели сказать участники.
Что бы разобраться, приведу пример, пусть он будет нелепым.
1. Имеем вертикальный симметричный вибратор, симметрирующую петлю и питающий кабель, который расположен горизонтально на длинной-длинной штанге. Симметрия достигнута, кабель не излучает, наведенных токов на него нет.
2. Всё то же самое, как и в первом случае, только с противоположной стороны вибратора относительно кабеля к вибратору на расстояние L/4 поднесли металлическую трубу, верхний конец которой находится на уровне центра вибратора. Возникнет ли антенный эффект фидера?

RA6FOO
Кабельный фазовращатель (петля) суммирует противофазные входные
сопротивления плечей пеглевого.В нашем случае они по 50 Ом, суммирует в 100.
Типа как два резистора по 50 последовательно.
Сопротивления плеч одинаковые, сопротивления, вообще, не могут быть "противофазными" по определению.
Немного не так. Сопротивления плеч по 100 Ом. Сам вибратор 200 Ом. Как два резистора последовательно. Петля соединяет плечи вибратора как два параллельных резистора по 100 Ом, в результате 50 Ом.

А что тут симметрировать? Вибратор симметричный, коаксиал тоже.
Коаксиал не симметричен, вибратор симметричный.
В кабеле токов асимметрии быть не может, но в вибраторе при плохом симметрировании они будут. Отсюда антенный эффект фидера. Т.е. в данном случае симметрируем вибратор. Была бы линия симметричная, а антенна несимметричная, то симметрировали бы линию. Меня удивляет, что приходится Вам это рассказывать.

Сопротивления плеч одинаковые, сопротивления, вообще, не могут быть "противофазными" по определению.
Немного не так. Сопротивления плеч по 100 Ом. Сам вибратор 200 Ом. Как два резистора последовательно. Петля соединяет плечи вибратора как два параллельных резистора по 100 Ом, в результате 50 Ом.
Да, я напутал, не последовательно, а параллельно, но смысл тот же, два по 100 суммирует в 50 .

Коаксиал не симметричен,
вполне осесимметричен, и токи центр. жилы и экрана всегда равны.

Была бы линия симметричная, а антенна несимметричная, то симметрировали бы линию. Меня удивляет, что приходится Вам это рассказывать.
А меня уже ничего не удивляет, но интересно, как Вы "симметрируете" открытую линию несимметричной антенны.

RA6FOO
интересно, как Вы "симметрируете" открытую линию несимметричной антенны.
Написал, была бы... то симметрировали бы... Но, на самом деле, несимметричной можно назвать и симметричную в принципе антенну, асимметрия которой вышла за границы допуска. И методы борьбы с этим существуют. Вам всё ещё интересно?
Двухпроводной линии вообще не повезло. С другой её стороны находится передатчик, который тоже может вызывать "перекос" в линии. В этом случае при изменении настройки выходного каскада передатчика, КСВ-метр (петли НО которого установлены после передатчика) может показывать разные значения КСВ, как бы это не было парадоксально.

вполне осесимметричен, и токи центр. жилы и экрана всегда равны.
Жонглируете понятиями. Вот уже осесимметричный появился. По не симметричной линии передается однотактная волна, по симметричной - двухтактная.

... (перенос сообщения в связи с тем, что вместо прежнего сообщения движок вставил
на это место то моё сообщение, которое видите ниже. Если кому необходимо, текст не утерян)

RA6FOO
Откуда дровишки (в смысле - термины) ? Или однотактная - это однополупериодная?
Что с терминами не так? Постараюсь объяснить. Вот, Вы пишите: токи центр. жилы и экрана всегда равны. Нет там токов, там один ток. Ещё напишите, что напряжения одинаковые. Интересно, как мерить будете. В плечах двухпроводной симметричной линии есть и напряжения, и токи.

Еще как!!
Самое распространенное, что встречается в литературе, четвертьволновый замкнутый шлейф. Для однотактной волны он является 1/4 разомкнутым шлейфом, т.е. КЗ. Нечто вроде противовеса, который можно применить для того, что бы избавиться от антенного эффекта фидера.

По не симметричной линии передается однотактная волна, по симметричной - двухтактная.
Я Вас прямо спросил, что за термин " однотактная волна" в коаксиале и откуда он?
Прямо и ответьте, типа "выдумал сам, потому что экран в коаксиале не нужен,
ток течет только по центральной жиле".

Юрик
оясните пожалуйста, что значит достаточно? Приведу конкретный пример. Меня интересует симметрирующая петля, как один из самых популярных вариантов симметрирования.
Делаем петлю из кабеля электрической длиной L/2 (волновое сопротивление кабеля не важно). Симметрирующую петлю с питающим кабелем подсоединяем к вибратору. Вибратор установиваем так, что бы всё его верхнее плечо было выше, чем мачта. Мачта на расстоянии L/4 от вибратора. Монтируем мачту с антенной в условия свободного пространства.

Такое симметрирование по-Вашему как классифицировать, как достаточное, или нет?
Достаточно.
Когда я говорю, что при подобном симметрировании антенного эффекта нет, я имею в виду общепринятую в инженерном сообществе терминологию, т.е. излучение фидера (или его работу на прием), когда этот эффект ощутимо влияет на результат. Когда речь идет об 1-2% искажения ДН, можно считать что этого эффекта нет.
В рассматриваемой системе, когда сам горизонтальный фидер достаточно короткий - порядка четверти длины волны, на этом отрезке никакого существенного тока, который сильно исказит ДН, не наведётся. Хотя, конечно, из-за некоторой ассиметрии плеч полной компенсации этого тока на этом участке не будет.

RA6FOO
экран в коаксиале не нужен,
ток течет только по центральной жиле
Ток, точнее, ВЧ энергия так же перемещается и в пространстве между жилой и экраном. Поэтому так важен тип диэлектрика, находящийся в этом пространстве.
что за термин " однотактная волна" в коаксиале и откуда он?
Как откуда? Старик Хоттаббыч, сказали же. Не цепляйтесь к терминам, попробуйте понять смысл: не в коаксиале, а в симметричной линии. Не нравится однотактная, тогда в данном случае можно назвать синфазной. Передатчики называют однотактными, двухтактными. Не слышали?

fil
Когда речь идет об 1-2% искажения ДН, можно считать что этого эффекта нет.
Тогда такой пример. Антенная решетка, в которой элементы имеют сильную асимметрию, ни как не влияющую на ДН, но вызывающую ток на внешней стороне экрана. Можно представить, что при примышленных мощностях экран будет здорово "кусаться". То есть с ДН всё в порядке, кабель кусается, а фидерного эффекта нет, он, можно считать, кажущийся.

Юрик
Тогда такой пример. Антенная решетка, в которой элементы имеют сильную асимметрию, ни как не влияющую на ДН, но вызывающую ток на внешней стороне экрана. Можно представить, что при примышленных мощностях экран будет здорово "кусаться". То есть с ДН всё в порядке, кабель кусается, а фидерного эффекта нет, он, можно считать, кажущийся.
Если есть сильная асимметрия, вызывающая токи на экране, то почему эти токи не влияют на ДН?

Ток, точнее, ВЧ энергия так же перемещается и в пространстве между жилой и экраном.
Поэтому так важен тип диэлектрика, находящийся в этом пространстве.
Букварь не надо переписывать, это итак понятно и не в тему спора.

По не симметричной линии передается однотактная волна,
Не нравится однотактная, тогда в данном случае можно назвать синфазной.
Приехали, синфазная волна в коаксиале! И с чем же она синфазна ???
(я Вам предлагал вместо синфазности-симметрирования перейти к нормальным терминам,
"затекающий ток и наведенный ток", однако... за что боролись, на то и наопролись)

RA6FOO
Букварь не надо переписывать, это итак понятно и не в тему спора.
Знаю, что знаете, так, это Вы спорите, поэтому и пришлось напомнить. Думал, что как раз по теме. Нет, и ладно.
Приехали, синфазная волна в коаксиале! И с чем же она синфазна ???
Поняли, не передергивали бы. Написал в данном случае специально для симметричной линии, что бы отделить от коаксиала.
(я Вам предлагал вместо синфазности-симметрирования перейти к нормальным терминам,
"затекающий ток и наведенный ток", однако... за что боролись, на то и наопролись)
Не волнуйтесь. Не слышали о понятии синфазной или однотактной волны в симметричной линии?
Интересно, спросим у fil, считает ли эти понятния нормальными или выдуманными?

fil
Если есть сильная асимметрия, вызывающая токи на экране, то почему эти токи не влияют на ДН?
Например, если в большой антенной решетке из многих десятков элементов хаотично сломались плечи у 5-10% вибраторов, то диаграмма может и не измениться вовсе, как и согласование. При сверх большой мощности 20-50кВт, наверное, этого может быть достаточно, что бы внизу "ощутить", вскрывая внешнюю изоляцию кабеля.

Юрик По несимметричной линии передается однотактная волна,
Юрик Написал в данном случае специально для симметричной линии, что бы отделить от коаксиала.
Вы двое как нибудь меж собой определитесь, о какой линии пишете

Юрик
Например, если в большой антенной решетке из многих десятков элементов хаотично сломались плечи у 5-10% вибраторов, то диаграмма может и не измениться вовсе, как и согласование. При сверх большой мощности 20-50кВт, наверное, этого может быть достаточно, что бы внизу "ощутить", вскрывая внешнюю изоляцию кабеля.
Вряд ли с кабелем при этом что-то произойдет. Он протянут вдоль мачты и гальванически с ней соединен.
Не слышали о понятии синфазной или однотактной волны в симметричной линии?
Интересно, спросим у fil, считает ли эти понятния нормальными или выдуманными?
НУ есть в среде инженеров-радиовещателей такие термины.

RA6FOO
Вижу, Вы понять не можете. Ещё раз. Если передатчик не симметричный, то он генерирует однотактную волну, которая распространяется по коаксиалу. Если передатчик симметричный, то в каждом проводе свой такт, между собой со сдвигом на 180 гр. при равной амплитуде. Если амплитуды станут разными, то это означает появление однотактной волны. В разноименных проводах линии будут присутствовать синфазные волны, а не только противофазные. В результате этого линия отчасти работает как несимметричная, в данном случае полосковая. Третий провод, земля под симметричными линиями, как правило, не металлизируются, поэтому, чем дальше вдоль линии от источника асимметрии, тем асимметрия заметно уменьшается, однотактная волна затухает в основном в земле.

fil
Вряд ли с кабелем при этом что-то произойдет. Он протянут вдоль мачты и гальванически с ней соединен.
Зачем тогда заземлители на кабель ставят?
НУ есть в среде инженеров-радиовещателей такие термины.
Причем тут радиовещатели. Как интересно это по-другому называется?

Вы понять не можете. Ещё раз.
Если передатчик не симметричный, то он генерирует однотактную волну,
которая распространяется по коаксиалу.
Вот теперь понял,
Типа как двухтактный ОК, но через диод, в коаксиал только одну полуволну
и далее в антенну по коаксиалу у Вас только плюс доходит (или только минус).

Юрик
Зачем тогда заземлители на кабель ставят?
Я про это и говорю. Плюс от молнии.

К появлению синфазных токов фидера может привести любая из следующих причин: асимметрия антенны

Существует много причин, по которым сумма токов всех проводов в сечении фидерной линии может отличаться от нуля. На векторной диаграмме (рис. 1) показано, что при произвольной разности фаз и амплитуд токов I1 и I2 в отдельных проводах эти токи можно представить в виде суммы противофазных I1п=-I2п и синфазных I1c=I2с составляющих (последние иногда называют однотактными)

http://zinvit.com/aef.shtml

К появлению синфазных токов фидера может привести любая из следующих причин: асимметрия антенны

В коаксиале нет синфазных токов. Они внутри него противофазны и равны меж собой.
И никакая асимметрия не способна это изменить.
Я ж Вам говорил, оставьте Вы эти термины тем, кто ими пользуется, они только сбивают с толку.
Есть затекший (ответвленный на коаксиал) ток и наведенный на коаксиал - на его третий проводник.
Тогда всё станет просто и понятно настолько, что даже Гречихин не сможет сбить Вас с толку

Ну сами подумайте, с чем ток по оплетке может быть синфазен?
Хотя бы потому, что скорость распространения токов внутри и снаружи коаксиала разная.

В коаксиале нет синфазных токов.
Повторюсь, что употреблял термин синфазный ток для случая с перекосом в симметричной линии, где он есть, а не для кабеля.
Я ж Вам говорил, оставьте Вы эти термины тем, кто ими пользуется, они только сбивают с толку.
Есть затекший (ответвленный на коаксиал) ток и наведенный на коаксиал - на его третий проводник.
Похоже на религию. Причин антенного эффекта фидера несколько. На минутку положите в сторону Вы свой коаксиал, ответьте на вопрос. Пример: имеем несимметричный передатчик, подключаем его к согласованной симметричной линии напрямую, без всяких симметрирующих устройств. Какой ток и где мы имеем, затекший, наведенный?
Ну сами подумайте, с чем ток по оплетке может быть синфазен?
Хотя бы потому, что скорость распространения токов внутри и снаружи коаксиала разная.
Согласен, тоже так считаю. Может быть с кем нибудь другим на эту тему спорили, потому что Гречихина не читал. А Гончаренко достаточно популярен, что бы его кто нибудь цитировал.
Синфазные токи в коаксиальных линиях передачи
http://dl2kq.de/ant/kniga/363.htm

Причем тут радиовещатели. Как интересно это по-другому называется?
Прямо это называется "подмена".
Когда в разговоре о коаксиале задают вопросы и применяют понятия и термины
открытой двухпроводной линии. В т. ч. и упомянутыми Вами авторами

А Гончаренко достаточно популярен, что бы его кто нибудь цитировал.
Синфазные токи в коаксиальных линиях передачи
http://dl2kq.de/ant/kniga/363.htm
Картинка его относится скорее к опытам по физике 5 класса с батарейкой
и лампочками, нежели к электродинамике. На ВЧ в некоторых случаях ток Ic
на картинке будет пренебрежимо мал и вся база для аргументов рассыплется.
Вам привести еще примеры его вольностей трактовки терминов?

Токи В коаксиале понятия не имеют, что творится ВНЕ его
и СИНФАЗИТЬ ни с чем не только не хотят, но и не могут.
Они видят только комплексную нагрузку R Jx.

не сотвори себе кумира.


.

RA6FOO
Когда в разговоре о коаксиале..
Вам не кажется, что о коаксиале разговариваете сами с собой. Бой с тенью. Не спорю с Вами, а всё продолжаете чего то доказывать. Или у Вас стиль такой? Кстати, не ответили на мой вопрос, видимо, в процессах, происходящих в симметричной линии нет особого желания разбираться, отсюда, наверное, и чудятся "подмены". То есть для коаксиала у Вас есть четкие термины, которые укладываются в голове, а для симметричной линии понятий ни каких не представили.
вся база для аргументов рассыплется.
Пожалуйста, выражайтесь адресно. Моя что ли база? Расскажите это Гончаренко. Лишь показал откуда ноги растут.
Токи В коаксиале понятия не имеют
Просил Вас оставить коаксиал в покое на минуту, нет же, коаксиал, да коаксиал...
Они видят только комплексную нагрузку R Jx
А если напишу, что видят g и jb, опять скажите "подмена"?
Вам привести еще примеры его вольностей трактовки терминов?
В остальном копаться тут мне уже надоело, а это, пожалуй, интересно. Приведите примеры, если не сложно.

Вам не кажется, что о коаксиале разговариваете сами с собой.

Нет. Вы на тему то посмотрите, Антенна Харченко !
Какие тут двухпроводные 50 Омные могут быть? Для них другие законы и термины.
Сначала Гречихина приплели, теперь Гончаренко Разбирайтесь с ними сами.
Вы слишком изворотливы, чтобы можно было продолжать о чём либо

А если напишу, что видят g и jb, опять скажите "подмена"?
Нет, это будет просто ненужное и неуместное умничанье.
Многие не знают, что это просто обратные величины

Они видят только комплексную нагрузку R Jx

А если напишу, что видят g и jb, опять скажите "подмена"?

Нет, это будет просто ненужное и неуместное умничанье.
Многие не знают, что это просто обратные величины

Вы считаете, что r = 1/g, а Jx = 1/jb ?

Юрик
Вы считаете, что r = 1/g, а Jx = 1/jb ?

Очень хотелось бы узнать, а что такое J? :)))

Valery
Очень хотелось бы узнать, а что такое J? :)))
j - мнимая единица. j²= -1. У Вас всё? Вижу опять поржать пришли.

Очень хотелось бы узнать, а что такое J? :)))
Мир книг к Вашим ногам. http://ra6foo.qrz.ru/books.html Найдете всё

RA6FOO

Положил мир книг к своим ногам.
такой чепухи нигде не обнаружил

Jx = 1/jb

Valery
такой чепухи нигде не обнаружил
Jx = 1/jb
Да всё, завис Владимир Ильич.
У нас у всех есть такое, не разобравшись, сразу считаем, что умничанье.

Мир книг к Вашим ногам. http://ra6foo.qrz.ru/books.html Найдете всё
Владимир, спасибо. Добавил в "закладки"...

Ну Вы слишком просто хотели, единичку разделил и всё.
Покопайтесь, типа там комплексный, операторный метод,
дифференцирование и прочая ... Что нибудь полезное найдете.

ANDYBAZ Добавил в "закладки"... Там не ссылки, авторское право, однако.
Но скопировав и погуглив, 90% еще можно найти и скачать.
Всё то, что в списке, тянет на 8 Гигабайт.
Кстати! На радиосканере многие из них есть.
А если надо, дам и другие ссылки, где без выпендрежа, напрямую, можно скачать