(или признать измерения ошибочными и тем самым закрыть тему)
Для чего Евгений создал эту тему мне неведомо..

Тема открыта как раз для того,чтобы найти ошибку в измерениях,опираясь на альтернативные источники измерений,а не на Максвела.
Человечеству повезло, что в то время не было китайских антенных анализаторов
Думаю,что он бы облизнулся,глядя даже на самый простенький китайский анализатор)

Я выслал фото КСВ и сопротивлений
Да,получил,личка та. Но если это с кабелем,то придётся всё пересчитывать с учётом длины кабеля.

Владимир, если я Вас правильно понял, то Вы пытаетесь тонко намекнуть на то, что верить показаниям анализатора можно только в случае его подключения непосредственно в точке питания антенны и, в качестве исключения, при подключении его к фидеру при работе фидера, например, в режиме бегущей волны.

RA6FOO
Давайте не будем соотносить анализаторы антенн типа АА-30,....АА-1000 с китайцами или иными разработчиками. Я почему-то считал, что их сделали ребята из Киева... Ну да ладно. Когда Максвелл был даже простейшего калькулятора кажись не было. И что калькулятор ему бы помешал ? Я пишу про анализаторы не потому, что я чем-то связан с их распространением, а потому что пользоваться мне им очень и очень удобно при настройках тех антенн с которыми ко мне обращаются мои земляки-радиолюбители. И я не делаю из этого бизнес в отличие от некоторых. Брал я анализатор для себя для проверки антенн, а не "интимной" жизни. Так как считаю, что не всегда "классика" антенн позволяет иметь нужный результат. Нужно экспериментировать и находить иные варианты. Антенна это всего лишь часть нашего оборудования, оборудования которое позволяет получать удовольствия от нашего хобби. А если у кого-то хобби к тому же совмещено с его делом (бизнесом) то честь ему и хвала. Но повторяю, что антенна это всего лишь часть и причем хоть и важная, но не основная. И поэтому не следует делать из неё культа. Это всего лишь средство "доставки" вашей энергии в нужное место.

Как член закрытого клуба имеющих векторные анализаторы (У меня Anritsu MS3606B) выскажу, то что известно о MMANA. Главный недостаток - она некорректно считает входное сопротивление приземных антенн. Читайте об этом у известного гуру Гончаренко, который имел отношение к разработке этого софта: http://dl2kq.de/mmana/4-8.htm
Тем не менее, не считаю нужным заниматься практической проверкой расхождений между результатами моделирования и реальными измерениями. Это сильно смахивает на студенческую лабораторную работу, у которой результат заранее известен. Такие измерения целесообразно проводить только для конкретных образцов антенн.

Владимир, если я Вас правильно понял, то Вы пытаетесь тонко намекнуть на то, .....
Что тут тонко намекать, если результат в сотни раз отличается от разумого.
А о анализаторе делайте выводы сами. я ими не пользуюсь по понятным теперь, надеюсь, причинам.

Это сильно смахивает на студенческую лабораторную работу, у которой результат заранее известен.
Раз тема открыта, значит не всем известен

Главный недостаток - она некорректно считает входное сопротивление приземных антенн
Вполне корректно. Но одного Вашего желания, чтобы под ней была реальная с потерми земля -недостаточно.
Потому она входное сопротивление расчитывает над идеальным отражателем. Написано ведь в инструкции.

Тем не менее, не считаю нужным заниматься практической проверкой расхождений между результатами моделирования и реальными измерениями. Это сильно смахивает на студенческую лабораторную работу, у которой результат заранее известен.
Известен! Ну так расскажите!)) Мне вот непонятно откуда такое расхождение.
А занимаюсь я этим вот для чего. Хочется разработать антенну многодиапазонную методом DL1PBD . Причём,не поверите!, железную,то есть физическую,а не в виде файла с расширением mna. Но как раз для программки ALPAk-TM, которая позволяет моделировать подключение трёх шлейфов,требуются данные . Их можно взять из MMANA или,как на мой взгляд надёжнее-непосредственно с прибора,подключённого к испытуемой антенне. Но вот не тут то было!
Данные разнятся.И всё бы ничего,если бы меня устроили 3-4 штуки КСВ на компьютере,но мне то их надо увидеть на приборе! Так что без прибора никуда,собственно,как и без антенного моделировщика.

Известен! Ну так расскажите!)) Мне вот непонятно откуда такое расхождение.
Вы же сами в первом сообщении заблокировали такую возможность.
Теоретиков без практических работ попрошу попридержать своё мнение.
Обьявите, что ошиблись, отшивая всех, кто не имеет АА, "ну так расскажем!"

Анализаторы антенны типа АА-30 ... АА-1000 к великому сожалению не имеют возможности видеть многих параметров антенны. Очень нужным для УКВ антенн я считаю индикатор поля. Для КВ я бы попробовал применение дистанционного измерителя напряженности поля удаленного хотя бы на несколько лямд. Мне в этом помогает мой товарищ по эфиру на расстоянии 352 метра. ))))

Любой векторный анализатор или измеритель импеданса сильно врет при существенном отличии R или X от опорного 50 Ohm. Это связано с конечным значением коэффициента направленности измерительного моста (типичное значение 40dB, ну не бывает идеальных направленных ответвителей). Поэтому есть смысл предварительно сделать расчет в NEC-2 for MMANA, затем изменением конфигурации антенны добиться внятных (небесконечных) расчетных значений Za, далее измерить Za анализатором и рассчитывать согласующие шлейфы.
Говорить о недостатках MMANA тоже вполне корректно, ведь не о покойнике речь.

Proffessor
Любой векторный анализатор или измеритель импеданса сильно врет при существенном отличии R или X от опорного 50 Ohm.
В описании к АА-230PRO и новых после АА-520 - http://www.rigexpert.com/index?f=compaa&l=ru информируют , что он работает с разными сопротивлениями. От 25 до 100 Ом.
Но нигде не могу найти инфо, что данные приборы "китайские"... Везде в контактах - Киев... Может это украинские все таки.

Но нигде не могу найти инфо, что данные приборы "китайские"... Везде в контактах - Киев... Может это украинские все таки.
Вопервых,никто не ассоциировал понятие "китайский " с Rig-Expert. Просто сказали о каких-т там китайских анализаторах. Ну а во вторых ,мне вот сейчас антенну Katrhrein принесли на 1800 МГц с изменяемой ДН,на лэйбаках написано Disignet for Kathrein,Gemany. Mabe in China.
измеритель импеданса сильно врет при существенном отличии R или X от опорного 50 Ohm.
Именно это и наблюдается в моём приборе. Но я начал тему не о погрешности прибора при граничных зонах импеданса,а о некотором несовпадении с расчётными в зоне КСВ не более 2. Сейчас померил
эквивалент из резистора 120 Ом + конденсатор 48 пФ:

12,0МГц=124-j269 -276
17,6МГц=122-j182 -188
21,3МГц=121-j150 -155
29,5МГц=121-j107 -112
Правая колонка-теоретическое реактивное сопротивление. То есть
результаты измерения весьма неплохо совпадают с теорией.

Продолжаем эксперимент.
Диапазон измерений 3-10 Мгц. Измерения непосредственно на приборе.
Подключаю чип-резисторы 680 Ом и 13 Ом. На экране видим подтверждение
с малюсенькой погрешностью.Полёт нормальный.
Теперь подключаем с резистором 13 Ом последовательно конденсатор 22 пф
и видим,что результат ушел в Z= -170 Ом -j2200 Ом.То есть бред.

Подключаем конденсатор 70 пФ, то есть с меньшей реактивностью.
И вот что мы наблюдаем:
10МГц=15-J224
9 МНz=14-j250
8МГц =12.4-j282
7МГц=10-j323
6МГц =10,5-j380
5МГц=4,3-j457

4МГц=-13-j579 !!!!
3 МГц=-18-j798 !!!!

Я всё могу понять-погрешности,неточность измеряемых элементов. Но вот
отрицательное активное сопротивление быть никак не должно,это уже не
Эвклидово пространство).

Дело в том, что прибор непосредственно измеряет не Z, а комплексный коэффициент отражения Г, а потом пересчитывает его в Z по формуле Z=W*(1-Г)/(1+Г). W - опорное сопротивление измерителя =50 Ohm. Теперь вопрос: при каких значениях Г могут получиться отрицательные значения R?

А вот так показывает ZVL тот же самый эквивалент из 13 Ом +70 пф. Надо сказать,что ёмкость он намерил достаточно точно. А вот активное сопротивление на 3 МГц тоже отрицательное.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/1370pf.jpg

при каких значениях Г могут получиться отрицательные значения R?
Если коэффициент отражения Г больше единицы?)

В предыдущем графике я после калибровки сделал небольшой Auto lenght, то есть решил учесть пипку ,торчащую из разъёма. А вот теперь я не стал этого делать,и результаты практически идеальные.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/1370pf_001.jpg

Математика дает ответ на этот вопрос. Надо проанализировать функцию Z(Г). Предположим, мы измеряем коэффициент отражения в комплексном виде, то есть его модуль и фазу. Это расчетный график зависимости R от фазы коэффициента отражения, которая изменяется от -180 до 180 град (пределы измерения фазы векторных анализаторов) для десяти различных значений модуля коэффициента отражения от 0.1 до 1 с шагом 0.1.

Как видим, зоны отрицательных значений активного сопротивления существуют и легче ответить на вопрос, где оно положительно. Зона положительных значений более широкая для минимального значения Гr=0.1 (верхний график) и совсем узкая для 0.9 и более. Как то так...
Просто хочу сказать, что идеальных способов пересчета коэффициента отражения в импеданс не существует.
На практике сталкивался с этим ограничением, когда вручную пересчитывал измеренные значения Г в Z, мой Anritsu - довольно древняя модель и не умеет автоматом пересчитывать.

Наблюдая график,где значению Х соответсвует множество значений Y , мне начинают приходить мысли только о бесконечности Пространств-Вариантов этой Вселенной).
А если ближе к практике,то я убрал вообще корректировку порта у обоих приборов и получил свои желанные 13 Ом. Нахрена тогда её придумали,эту корректировку...

Прочитал последние сообщения. Как все сложно в Вашем приборе. В моем варианте все элементарно просто. Прикрутил антенный разъем на прибор, включил, установил нужную среднюю частоту, задал полосу частот измерения, нажал кнопку "SWR" если хочу график КСВ увидеть, затем нажал "ОК", подождал несколько секунд и увидел все на экране. Нужно импеданс вместо "SWR" нажми "r.x" и смотри на экране график сопротивлений. Хочешь видеть все параметры на выбранной частоте набирай "all". Хочешь видеть КСВ сразу в динамике и со звуком на максимум....пжалуста, хочешь видеть КСВ антенны сразу на нескольких частотах... пжалуста. Хочешь узнать емкость элемента - пожалуйста, хочешь индуктивность - пожалуйста. Хочешь комплексное сопротивление элемента при изменении частоы - пожалуйста... Хочешь видеть АЧХ балуна , хочешЬ... И все быстро и точно.

Мираж
Прочитал последние сообщения. Как все сложно в Вашем приборе. В моем варианте все элементарно просто.
Хочешь комплексное сопротивление элемента при изменении частоы - пожалуйста

Хочу. Давайте и Ваш график(или xls) R и Jx того же диполя (можно голого, без ПВХ) в полосе от 1.8 до 30 МГц.
Поиграем в угадайку длины кабеля еще раз. А то тема заскучала.

Мираж
И все быстро и точно. Быстро дадите, быстро проверим, точно или нет.

если речь о том диполе, что тут выкладывался на первой страничке, то грубо посмотрев его размеры, вывод нпрашивается сам собой, что работать оно будет в районе 15МГц, при его запитке коаксиальным кабелем. Во всех других случаях/частотах, оптимально (по моему мнению) его питать симметричной линией, а это уже савсем другая песня. ИМХО конечно

RA6FOO
Это Вам не ММАНА. Диполь нужно повесить в реальном месте, а не нарисовать в виртуальном пространстве. )))) Чем быстрее повесите тем быстрее померяем.

Мираж
Прибор у вас хороший и удобный для настройки антенн,но не для разработки. В перечисленных функциях я не увидел его возможность отображения импеданса в полосе частот на конце антенны,а не на конце кабеля. Вот в АА-1000 есть такая возможность,читал в инструкции.

Мираж
Со студенческой скамьи невзлюбил эти "четыре уравнения" и не из Максвелла, а из-за Юрия Михайловича Бородавки. Был такой высокомерный преподаватель курса ТЭД (Теория электродинамики). И этим "высокомерием всезнания" Вы чем-то напоминаете мне его. )))) Хотя судя по материалам Вашего сайта Вы кое-что в антеннах понимаете. )))) Иногда правда делаете этот "вид". )) Анализаторы позволяет нам к этим "уравнениям" непосредственно прикоснуться и познать их практическое применение. Вы разве ими не пользуетесь ? Не верю... Пока не "глубоко" смотрел Ваши материалы... И жалею что не успел...

Это вы зря. Один из лучших преподавателей ХИРЭ. Вел и он у меня и Шокало (sk). Я считаю,что курс электродинамики, которую они читают - самая важная дисциплина для антеннщика. Не поймете как это работает на "молекулярном" уровне - всю жизнь будете изобретать ЕН антенны и судить о их работе по хорошему КСВ. Вот здесь: http://dl2kq.de/ant/3-74.htm гуру Игорь Гончаренко симплифицировал, как смог.

Радиал

А занимаюсь я этим вот для чего. Хочется разработать антенну многодиапазонную методом DL1PBD . Причём,не поверите!, железную,то есть физическую,а не в виде файла с расширением mna. Но как раз для программки ALPAk-TM, которая позволяет моделировать подключение трёх шлейфов,требуются данные . Их можно взять из MMANA или,как на мой взгляд надёжнее-непосредственно с прибора,подключённого к испытуемой антенне. Но вот не тут то было!

Евгений, а зачем их изобретать ? DL1PBD все подробно описал, целых четыре варианта. Описание есть в журнале Радио и в третьей книге И. Гончаренко. Основная проблема этих антенн - низкий КПД кабельной согласующей системы, т.к. в согласующих кабелях большие значения КСВ, соответственно, большие потери. Это та причина, по которой фидер в штатной антенне Р140 сделан "лесенкой" а "антенны Макаркина" не работают. Я делал вариант WARC и 5-и диапазонный диполь. Работают, так как и должны работать. Обе антенны рассчитаны в АРАК. Я глубоко сомневаюсь, что решение было найдено АРАК-ом в том виде, в котором он нам доступен - скорее всего не обошлось без автоматизации процесса, о котором авторы скромно умалчивают. Но мы должны быть им благодарны и без автоматизированного АРАКа - они сделали для радиолюбительских антенн больше, чем до этого все другие вместе взятые :)

Мираж
RA6FOO Это Вам не ММАНА. Диполь нужно повесить в реальном месте, а не
нарисовать в виртуальном пространстве. )))) Чем быстрее повесите тем быстрее померяем.

Диполь - это таблица умножения, а Ваши измерения - проверка таблицы умножения на калькуляторе.
Как сказал YuriVR, это лабораторная работа с известным результатом
Эта тема и возникла потому, что калькулятор в первой же строке выдал 2 х 2 не 4, а 1800 .
Неплохо бы еще спидометром проверить теоретиков с их 300 000 км/с скоростью света.

MALE
То что они умалчивают,это заметно. Да,собственно,они и не нанимались со всеми делиться своими секретами. Но мне хочется не просто повторить конструкцию,не понимая её принцип работы, а дойти до неё самостоятельно,чтобы полученные знания и технологию расчёта использовать и для других частот, не обязательно любительских. Apakом или другой программой можно синтезировать многочастотные согласующие устройства,используя не геометрические размеры антенны с непонятной землёй и окружением, а измеренную матрицу импедансов уже готового антенного полотна,подвешенного в рабочем месте. Поэтому мне очень важно разобраться с точностью измерений моим прибором. Ну не придумал ничего умней,как сравнивать с ММАНОЙ).

MALE
Это вы зря. Один из лучших преподавателей ХИРЭ.
Я не отрицаю, что он лучший, но методика требования в мой период обучения (МЭС-79-1) была именно такой. Это было в восьмидесятых. Тогда еще одного преподавателя с их кафедры на лестнице подрезали. А потом наш Вася Шапран удачно сдав в очередной раз лабы и не уточнил следующую встречу приема лаб ожидал Юрмиха на лестнице. Так он от него до 3 общаги убегал. Потом сразу все принял... Я не противник требовательности в обучении, но тогда она была даже с какой-то издевкой. Я практически всем нашим по группе студентам лабы объяснял и приборы настраивал, но у него имел стабильно "тройку". Я и не стремился тогда ему доказывать обратное. И правильно он делал, что требовал от нас, пацанов, а девчатам многое прощал. Извиняюсь за отход от темы про ММАНА. Вчера в эфире за полночь мы с киевским радиолюбителем эту тему в эфире продолжали. Польза от нее однозначно есть, но "подгонять" антенну все равно только приборами типа АА-30...АА-1000 обязательно нужно.
Радиал
В перечисленных функциях я не увидел его возможность отображения импеданса в полосе частот на конце антенны
Что Вы понимаете за "конец антенны" ? Или это точка подключения к кабелю ? Так я же Вам ранее писал, что у меня практически "картинка" совпадает с тем что у трансивера и что на крыше. А полосу частот можно задавать до 520 мГц (для АА-520). -260 и +260 от средней частоты. Заужать до десятков килогерц.

RA6FOO
В Вашем сравнении проверки таблицы умножения я согласен в плане только проверки. Так как Вы иногда путем "ручного" расчета говорите что "дважды два будет пять", а анализатор (калькулятор) Вам говорит что "четыре". "Ручной" расчет это ММАНА.

RA6FOO
В Вашем сравнении проверки таблицы умножения я согласен в плане только проверки. Так как Вы иногда путем "ручного" расчета говорите что "дважды два будет пять", а анализатор (калькулятор) Вам говорит что "четыре". "Ручной" расчет это ММАНА.
Вы ошибаетесь.
Глянув на xls результаты, я и без MMANA сказал, что "дважды два" не 1800, а в сотни раз меньше.
Владельцы АА могли бы и без открытия темы это понять, однако....
MMANA сюда вообще зря в качестве обвиняемого привлечена. Если не сработал здравый смысл, она бесполезна.
.

Мираж
Что Вы понимаете за "конец антенны" ? Или это точка подключения к кабелю ?
Это точка подключения антенны к фидеру произвольной длины.

[i]Так я же Вам ранее писал, что у меня практически "картинка" совпадает с тем что у трансивера и что на крыше
А мне не понятно,почему это она вдруг совпадает. Картинка КСВ-да,будет совпадать. Но картинка(или цифры) импеданса вовсе не обязаны совпадать. Вот я и спросил-Ваш прибор калибруется в точке на конце кабеля или Вы в качестве измерительных кабелей использовали полуволновые повторители?