Радиал
Вопрос калибровки для АА-520 я для себя не ставил. Поверки да. Для этого я беру нагрузку 50 Ом и подключаю к разъему прибора. Прибор показывает ровную линию КСВ максимально близко к 1 во всей интересующей полосе частот. Если конечно нагрузка соответствует требованиям поверочной нагрузки. Тоже самое можно проделать и линией связи. Включив в качестве нагрузки в точке подключения эту уже проверенную нагрузку требуется получить максимально линейный график возле 1 и опять же в требуемой полосе частот. Подключив антенну затем вместо нагрузки Вы и будете видеть характеристики антенны. В качестве измерительных кабелей я использую кусочки кабеля RG-58 проверенные на нагрузку. Требования я изложил чуть выше. Про длину кабеля для моей антенны могу сказать следующее. Не укорачивал и не подстраивал. При покупке попросил у продавца 20 метров. Это на нашем одесском радиорынке. Есть такой столик лицом к железнодорожному мосту, задней стенке примыкающему к павильонам "танцплощадки". Мерял продавец и так как у нас в Одессе все хотят жить хорошо, длина кабеля оказалась с небольшим "недовесом". Но именно то что нужно. ))))

Мираж
Я не отрицаю, что он лучший, но методика требования в мой период обучения (МЭС-79-1) была именно такой. Это было в восьмидесятых. Тогда еще одного преподавателя с их кафедры на лестнице подрезали. А потом наш Вася Шапран удачно сдав в очередной раз лабы и не уточнил следующую встречу приема лаб ожидал Юрмиха на лестнице. Так он от него до 3 общаги убегал. Потом сразу все принял... Я не противник требовательности в обучении, но тогда она была даже с какой-то издевкой. Я практически всем нашим по группе студентам лабы объяснял и приборы настраивал, но у него имел стабильно "тройку". Я и не стремился тогда ему доказывать обратное. И правильно он делал, что требовал от нас, пацанов, а девчатам многое прощал.

Я учился на одиннадцать лет позже. Тот же подход - требовательность к студентам, требование реальных знаний, а не зубрежки и формалистики. Издевками это назвать нельзя, скорее метод стимуляции в обучении.
На таких преподавателях и держится ВУЗ. К сожалению, Шокало В.М. в начале года SK :(

Подключив антенну затем вместо нагрузки Вы и будете видеть характеристики антенны.
Позвольте возразить. Мы не будем видеть характеристики антенны,мы будем видеть лишь результат согласования этих характеристик с фидером-то есть КСВ. А характеристиками я называю импаданс-R активное и jX реактивное сопротивление.
Вопрос калибровки для АА-520 я для себя не ставил
А вот для меня он очень важен.

Радиал
То что они умалчивают,это заметно. Да,собственно,они и не нанимались со всеми делиться своими секретами. Но мне хочется не просто повторить конструкцию,не понимая её принцип работы, а дойти до неё самостоятельно,чтобы полученные знания и технологию расчёта использовать и для других частот, не обязательно любительских. Apakом или другой программой можно синтезировать многочастотные согласующие устройства,используя не геометрические размеры антенны с непонятной землёй и окружением, а измеренную матрицу импедансов уже готового антенного полотна,подвешенного в рабочем месте. Поэтому мне очень важно разобраться с точностью измерений моим прибором. Ну не придумал ничего умней,как сравнивать с ММАНОЙ).

Евгений, вы от ММАНы хотите слишком много. Ну хотя бы взять сопротивление диполя на низких частотах при реальных высотах подвеса, землях - хорошей средней, плохой. Оно будет достаточно сильно меняться и что принимать за истину ?
Что касается вашей методики измерения. Мерить через кабель не правильно по нескольким причинам. Первая - точный учет длины, нужен фазостабильный кабель со строго нормированным сопротивлением. Второе - затекание тока на внешнюю сторону оплетки кабеля и трудности подавления этого тока, особенно при больших значениях сопротивления диполя. Отдельный разговор - затухание сигналов при больших значениях КСВ в коаксиальной линии.
Если же все-таки решились реально мерить сопротивление диполя, думаю, надо искать прибор с выносным датчиком, что бы вниз шли уже низкочастотные сигналы. А лучше, что бы ничего не шло. Ну, к примеру, прибор из серии АА, подключенный непосредственно к антенне. На прибор примотать беспроводную видеокамеру на 2.4 ГГц, что ставится на модельки, поднять диполь на рабочую частоту и внизу на нотбуке смотреть показания прибора.
Следующая проблема. Находясь в столице нашей Родины, с огромным кол-вом радиосредств, вы врядли померяете корректно, т.к. наведенные сигналы могут свести всю работу на нет (особенно с приборами АА). Надо мерять в деревне, чем дальше от Москвы, тем лучше, несколько раз в сутки, сравнивая результаты в ночное и дневное время.
Ну и самая большая проблема - математические методы приведения к 50-и омам на нескольких частотах. Это самая сложная часть дела, если это автоматизировать. Проще всего упросить Шевелева открыть тайну Красной армии :) чем самому это дело пытаться реализовать.
В общем, не знаю, стоит ли овчинка выделки.

Мерить через кабель не правильно по нескольким причинам.
Если бы было всё так плохо,то приборы бы и не были востребованы,наверно?
нужен фазостабильный кабель
Для КВ частот,я думаю,это не имеет такого большого значения. На гигагерцах-согласен.
затекание тока на внешнюю сторону оплетки кабеля и трудности подавления этого тока
А если взять и провести измерения одного и того же диполя с 2-3-мя кабелями различной длины и сравнить значения,это будет правильным экспериментом по выявлению погрешности кабеля? С соблюдением правил калибровки,разумеется.
прибор с выносным датчиком,
Это можно рассматривать как частный случай с кабелем длиной ноль метров).
Находясь в столице нашей Родины
Об этом я побеспокоился ещё 5 лет назад и мои измерения проходят либо в белоснежных полях,либо под весеннее пение лесных птичек)
математические методы приведения к 50-и омам на нескольких частотах. Это самая сложная часть дела, если это автоматизировать
Но ведь существуют такие программы,неужели они тоже бестолковые? Собственно,я сам могу ответить на этот вопрос: они действительно показывают близкие результаты,но ошибка типа 20 МГц вместо 21 МГц вполне реальна. А хотелось бы получить бОльшую точность.

Мерить через кабель не правильно по нескольким причинам.
Если бы было всё так плохо,то приборы бы и не были востребованы,наверно?

Я не говорю, что мерить через кабель совсем уж нельзя. Бывают случаи, когда другого пути нет. Измерения бывают оценочные и точные. Для Вашего случая нужны точные. Слишком много факторов могут повлиять на результат.


нужен фазостабильный кабель
Для КВ частот,я думаю,это не имеет такого большого значения. На гигагерцах-согласен.
затекание тока на внешнюю сторону оплетки кабеля и трудности подавления этого тока


Не имеет значения, на гигагерцах или на КВ. Важна длина кабеля, по отношению к длине волны. У вас, при реальной высоте подвеса кабель получится достаточно длинный - минимум 20-30 метров, если антенна предполагается и на 3,5 мГц. Вы ведь сталкивались с тем, что каждая партия кабеля даже одного производителя имеет различное волновое сопротивление и различный КУ ?


А если взять и провести измерения одного и того же диполя с 2-3-мя кабелями различной длины и сравнить значения,это будет правильным экспериментом по выявлению погрешности кабеля? С соблюдением правил калибровки,разумеется.

Синфазному току все равно, откалиброван прибор или нет. Хорошо подавить синфазный ток в широкой полосе частот - весьма сложная задача. Потери в коаксиале при большом КСВ тоже никто не отменял.


Это можно рассматривать как частный случай с кабелем длиной ноль метров).


Нельзя. ВЧ ток может запросто побежать по НЧ проводам, не зная, что это НЧ провода. А вот в приборе АА, подвешенном прямо на диполь, току бежать совершенно некуда.


Но ведь существуют такие программы,неужели они тоже бестолковые? Собственно,я сам могу ответить на этот вопрос: они действительно показывают близкие результаты,но ошибка типа 20 МГц вместо 21 МГц вполне реальна. А хотелось бы получить бОльшую точность.

Какие именно ? От того, что существует MathCad, задача не решится. Нужно придумать математический алгоритм оптимизации и "зарядить" им MathCad. А вот создание алгоритма - требует больших знаний и опыта в матанализе.

В общем, для вашей задачи оптимальное решение - измерение параметров диполя на реальной высоте с помощью прямоподключенного АА и получение у Шевелева "автоматизированной версии" АРАКа на каких-то условиях.

Proffessor
Математика дает ответ на этот вопрос. Надо проанализировать функцию Z(Г). Предположим, мы измеряем коэффициент отражения в комплексном виде, то есть его модуль и фазу. Это расчетный график зависимости R от фазы коэффициента отражения, которая изменяется от -180 до 180 град (пределы измерения фазы векторных анализаторов) для десяти различных значений модуля коэффициента отражения от 0.1 до 1 с шагом 0.1.
Как видим, зоны отрицательных значений активного сопротивления существуют и легче ответить на вопрос, где оно положительно. Зона положительных значений более широкая для минимального значения Гr=0.1 (верхний график) и совсем узкая для 0.9 и более. Как то так...
Простите, не понял. Это с какой радости у вас активное сопротивление отрицательное получилось?
Такое может быть, только если модуль коэффициента отражения больше 1, что бывает только в сказках. У Радиала, видимо, при измерении нагрузки с Котр, близким к 1, из-за погрешности прибора или неточности калибровки он каким-то образом перевалил за 1.

MALE
Нельзя.
измерение параметров диполя на реальной высоте с помощью прямоподключенного
А когда подключим кабель с передатчиком и заземлением, это уже будет другое АФУ или то же самое?

HIPOPOTAM
А когда подключим кабель с передатчиком и заземлением, это уже будет другое АФУ или то же самое?

Возможно будет другое. Просто исходите из того факта, что ток течет туда, куда ему течь "легче", будь то внутреннее пространство коаксиала или его внешняя сторона оплетки, которая предствляет собой прекрасную однопроводную линию передачи сопротивлением примерно 300-370 Ом. И не факт, что потечет внутрь коаксиала, повторюсь, течет туда, куда течь легче. Это одна из причин, по которой в несимметричных антеннах типа Виндома обязательно применение подавителя синфазного тока оплетки.

Вы ведь сталкивались с тем, что каждая партия кабеля даже одного производителя имеет различное волновое сопротивление и различный КУ ?

Ага,причём как назло на рабочей частоте!)
Какие именно ?
Qucs

MALE
Просто исходите из того факта, что ток течет туда, куда ему течь "легче"
Пусть все идеально. Подключаете фидер, т.е. вносите железяку в ближнее поле. Тоже ничего не меняется?

Подключаете фидер, т.е. вносите железяку в ближнее поле. Тоже ничего не меняется?

Меняется. Наведенные токи, которые частично компенсируются, если фидер перпендикулярно диполю - старый совет еще из Ротхаммеля.

MALE
частично если фидер перпендикулярно диполю
А если нет, а если по полю труба или телефония паралленльно, под, наискось полотна...
Без граничных условий и допуска по точности расчетов и измерений, получается все ни о чем )
Ограничения моделировщиков известны, точность приборов известна, а вот граничные условия Радиала не обозначены. Скорее даже безграничны )

граничные условия Радиала не обозначены. Скорее даже безграничны )
даже как то и не задумывался..) Мне всегда мало..
точность приборов известна, А вот и неизвестная. Поэтому и пытаюсь хотя бы чисто для себя,для практических работ определить эти допуски. И уже вырисовывается некоторая статистика,отчёт скоро покажу.

Радиал
Я так и не понял, что за прибор Вы используете... Но явно не как мой "копеечный"...

Радиал
Мне всегда мало..
Это не плохо ) но не в измерениях.
точность приборов известна, А вот и неизвестная.
Это как? Откуда тогда уверенность что аджиленты со шварцами показывают сегодня то же что и вчера?
Что то Вы темните... пытать надо ))

Хотя тов. Радиал и делает антенны, и приборы у него есть нормальные, но все же мне кажется, что перед измерением антенны нужно хотя бы примерно понимать, что должен показать прибор, а если же верить только прибору, то можно как раз такого намерить, как в файле.
Если так хочется обмерить короткий диполь, то нужно подключиться непосредственно между вибраторов, просто в разъем с двумя максимально коротенькими проводками.
Если же говорить про RigExpert (такая штука у меня тоже есть, взял, пока ожидал анритсу, уж больно долго их делают), то за свои деньги чудный аппарат, но после КСВ 5 у него почти сразу идет 10, а после 10 вообще ничего не идет, так что если таким прибором измерять электрически малые антенны через коаксиальный кабель, то лучше даже не начинать. Погрешность измерения будет выше, чем если просто угадывать. Сегмент RigExpert – это антенны, импеданс которых не сильно далеко от 50+/-0j.

Мираж
Так уж несколько раз писал-MS2034B.
Вот обещанный отчёт http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/anritsu_proverka.xls
Откуда тогда уверенность что аджиленты со шварцами показывают сегодня то же что и вчера?
Посмотрите отчёт и вопрос сам собой рассосётся.то можно как раз такого намерить, как в файле.
Просто я не смотрел в ту область вообще. Пока не сделал график в Экселе,не видел глюка прибора. Ну а в резонансной зоне там вполне всё похоже на правду и я изначально думал об этой зоне.

Радиал
Так уж несколько раз писал-MS2034B.
Вот это ПРИБОР !!!!! Куда моей портативке ((( Ухожу из темы. Это как я в "калачный ряд" со своим ... сунулся. ((( И на прощание одно скажу - читайте инструкции по эксплуатации. Учите матчасть. В плену за это незнание очень сильно бьют... (((( И в заключении вот это очень радует, начитавшись описательную часть к Вашему прибору - • Потрясающая стабильность калибровки; - http://gelvetika.com/catalog/4/32/66.html

Радиал
Посмотрите отчёт и вопрос сам собой рассосётся.
Возник, вопрос.
Калибровались на разъеме прибора, а мерялись на конце кабеля. Так?

Калибровались на разъеме прибора, а мерялись на конце кабеля. Так?
Нет,мерил тем самым местом,которое калибровал).То есть концом..кабеля)

Куда моей портативке ((( Ухожу из темы.
А зря,так как мне как раз интересно сравнить результаты приборов разных классов. Я не думаю,что они будут заметно отличаться.
читайте инструкции по эксплуатации. Учите матчасть.
Читаю по мере необходимости. Забивать голову всем,что там написано-это слишком жестоко к себе.Там более 200 страниц. Уж лучше в плен).

MALE
внешняя сторона оплетки, которая предствляет собой прекрасную однопроводную линию передачи сопротивлением примерно 300-370 Ом

Мой кабель идет к антенне вертикально вверх.
Подскажите, пожалуйста, где можно в увидеть такую прекрасную линию, с волновым сопротивлением 300-370 Ом в таком АФУ?

Радиал
То есть концом..кабеля)
И то что на конце - Эквивалент из чип-резистора 683 Ома и конденсатора 70пФ, как положенно экранировано?
Смотрели полосой или по частотам?
Есть такое что полосой до +/- 10% может отличаться от того что замерено на единичной частоте или узкой полосой.

Подскажите, пожалуйста, где можно в увидеть такую прекрасную линию,
с волновым сопротивлением 300-370 Ом в таком АФУ?
Видимо имелось ввиду что то типа входного для длинного провода в изоляции.
Здесь и проводник в изоляции (кабель) и принцип тот же, что у линии Губо.
И его волновое соответственно около 400 Ом

Радиал
Сейчас только посмотрел второй ваш файл с высокими значениями R в нижней части диапазона. И вот, что я вам, батенька, скажу...! Скорее всего, снижение у вас возбудилось. Дело в том, что одного дросселя для такого короткого вибратора недостаточно.
Смоделировал (примерно, конечно) вашу ситуацию с наклонным снижением 14м , воткнутым в реальную землю. Сопротивление дросселя принял 1 кОм.

Увеличить
Получил вот такие графики для активной и реактивной составляющей.

Увеличить
А вот, что имеем без снижения.

Увеличить
Сразу все стало на место.
Резонанс объясняется следующим образом. Емкостное сопротивление одного из плеч и индуктивное сопротивление заземленного снижения (включенное последовательно с индуктивностью запирающего дросселя) образуют параллельный контур с резонансом на определенных частотах.
Советую токовые дросселя наставить почаще или нормальное симметрирующее делать.

RA6FOO
Здесь и проводник в изоляции (кабель) и принцип тот же, что у линии Губо.

Нет в моем АФУ такого принципа :)))

Как и кто возбудит ЭМ волну в ИЗОЛЯТОРЕ моего кабеля?
Где РУПОР, длиной полволны?

Как и кто возбудит ЭМ волну в ИЗОЛЯТОРЕ моего кабеля?
Где РУПОР полволны?
Может без рупора обойдемся. Ток то все равно потечет по наружней стороне кабеля.
А раз потечет, значит для него она имеет какую то проводимость (или по другому - сопротивление)
Об этом сопротивлении (в данном случае приблизительно, около и примерно 400 Ом)
достаточно длинного кабеля и разговор

RA6FOO
Об этом сопротивлении (в данном случае приблизительно, около и примерно 400 Ом) и разговор.

Разговор не о величине сопротивления, а об "линии".
Я не вижу второго провода линии.
А вижу только оплетку кабеля, которая является частью антенны.

А Вам пытаются донести, какую часть тока грубо говоря возьмет на себя
например плечо диполя (72/2=36 Ом) и оплетка длинного кабеля (~ 360 Ом)
Далее арифметика.
Для того MALE и дал это число, 360 (или сколько там около), а не для поисков линии.