Valery

Это будут два провода, а не один.
Правильно. Полученное значение разделите на 2.

Погонная емкость может быть только в линии.
Емкость единицы длины и есть погонная емкость. Где угодно.

Нам нужна распределенная емкость. Это чисто антенное понятие.
А также измерительное, полупроводниковое и прочая и т. д.

Насколько я помню, Вы не сторонник одноточечного питания :)))
Я же сказал, "бесконечный провод в любой точке"

вторым проводом является Земля. Без этого провода волна не побежит.
В провод конечной длины (диполь) побежит без земли, а в бесконечный нет !!!
Я понимаю, это трудно представить, но "волна побежит" чисто бегущая,
поскольку отражаться ей не от чего. Как и в двупроводной согласованной.


И еще, волновое сопротивление линии, полученное вычислением с помощью погонной емкости
и погонной индуктивности по формуле из телеграфных уравнений, не имеет физического смысла.
Это не ко мне. Это к творцам фундаментальной науки. Или на форум ее опровергателей.
Здесь достаточно реальных численных значений волнового, вычисленных по ним

И эта емкость изменяется по длине провода. При этом "волновое" сопротивление антенны будет переменным.
Изменяется плотность тока смещения от изменения потенциала по длине диполя.
Надо же придумать такое !!! "" емкость изменяется по длине провода""

Может хватит устраивать экзамен в виде ложных утверждений и возражений?
Аргументы есть?

RA6FOO

Ну что Вы бред несете. Я же сказал, "бесконечный провод в любой точке"

Я его не несу, а уношу из Ваших сообщений :)
(это тяжелый труд)

Для начала Вам нужно понять, что подключение источника к бесконечному проводу в точке означает подключение к двум проводам.
А потом задуматься над всем написанным выше.


"...Это не ко мне. Это к творцам фундаментальной науки. Или на форум ее опровергателей..."

Я не считаю примитивные телеграфные уравнения, выведенные в учебнике электротехники, фундаментальной наукой.

Для начала Вам нужно понять, что подключение источника к бесконечному проводу
в точке означает подключение к двум проводам. А потом задуматься над всем написанным выше.

Я Вам на это ответил, "разделите на 2", зачем одну (исправленную, кстати) неточность
продолжать муссировать менторским тоном? Это единственная Ваша "соломинка утопающего"
или еще что откопали?

Я не считаю примитивные телеграфные уравнения, выведенные в учебнике электротехники, фундаментальной наукой.

А что же Вы до этого три раза на них ссылались? Для затравки разговора о том, что они примитивны?
Для нашего прикладного дела они вполне фундаментальны.

Ребятыыыы! Вы может быть откроете для этих дебатов СВОЮ тему?

Радиал

Сорри!

Ух ты, понаписали-то ))
Но вспоминая название темы MMANA - теория и практика могу предложить всем желающим провести небольшой и простой эксперимент - прикинуть в программе и попытаться воспроизвести на практике такую антенну как Inverted V =)

Забегая в перед могу сказать, что при исполнении "как в программе" результаты сильно разбегутся. Почему именно так, думаю пояснять не надо :)

Вот и вся теория с практикой в одном флаконе, просто и доступно

Радиал Ребятыыыы! Вы может быть откроете для этих дебатов СВОЮ тему?

Итак всё ясно давно и без новой темы. Пустое это всё, спор то о том, что
- один провод в изоляции имеет волновое сопротивление,
- другой точно такой же - не имеет, потому что не приложен к рупору Губо.

Типа как слово "дверь" у Митрофанушки, если на месте стоит - имя прилагательное,
а если снята и лежит в кладовке - имя существительное. (Фонвизин "Недоросль")

при исполнении "как в программе" результаты сильно разбегутся
Так Вы, как и в программе, выстлали под антенной металлическую поверхность?
Силен экспериментатор! Отчего же результаты в таком случае разбежались?

RA6FOO
Владимир,Вы как-то странно относитесь к понятию Тема в Форуме. Я ведь русским языком Вас прошу-откройте для своей дискуссии СВОЮ тему,а в моём монастыре не надо свои уставы продвигать. Вы очень сильно отвлеклись и Вас просят-остановитесь.

RA6FOO
Конструктивное исполнение сможете смоделировать, особенно в точке питания? А близко расположенные предметы, а ничего, что на практике еще и углом между лучами играть придется?

Я специально привел именно эту антенну, а никакую нибудь другую =)
Так что да, силен черт подери.

Но вспоминая название темы MMANA - теория и практика могу предложить всем желающим провести небольшой и простой эксперимент - прикинуть в программе и попытаться воспроизвести на практике такую антенну как Inverted V =)
Забегая в перед могу сказать, что при исполнении "как в программе" результаты сильно разбегутся. Почему именно так, думаю пояснять не надо :)

Зачем же начинать опять всё с начало? На 2 странице этой темы например я писал
У меня простой MFJ256. Который не раз показывал что при расчёте "низко" подвешенные антенны типа IV при подготовке модели в ммана и уточнённом пересчёте NEC2 дают весьма небольшую погрешность в моем случае т.к. диэлектрик "на обум" подрезал всего 2 см для j близко к 0 на 7040. (высота верхней точки 6м). Измерял прямо на клеймах антенны :)
И в теме не раз звучало, и про измерения через кабель в разрезе, посмотреть в широоокой полосе.
При всем при этом это просто внимательно почитать описание инструмента, и правильно пользоваться.
Мое личное мнение mmana отличная программа, за что большое спасибо ее создателю Макото Мори
JE3HHT и всем кто сделал её такой какую мы её видим сейчас.

Я ведь русским языком Вас прошу-откройте для своей дискуссии СВОЮ тему,
Да не хочу. Вопрос итак ясен и закрыт. Извините, но еще вчера, 25 Дек 2013 21:08:04 #
надо было включить тормоза оффтопу Valery.

RV3
Конструктивное исполнение сможете смоделировать, особенно в точке питания? А близко расположенные предметы
Кто ж Вам виноват, моделировали бы. Откройте для дискуссии СВОЮ тему об этом

rn9aaa
Программа отличная, не спорю, и с Вашим постом тоже не спорю. Но программа не может учесть всего, именно это я имел ввиду. IV отличная антенна ИМХО, но в разрезе данной темы она намного интересней диполя.

ЗЫ Есть антенны которые действительно можно повторять 1 в 1, а есть и другие, IV именно из их числа

RA6FOO
Простите не буду, ибо мой пост полностью соответствует как теории и практике. А вот когда захочу обсудить особенности исполнения и расчета IV применительно к условиям подвеса кхм... в коридоре так и сделаю

IV именно из их числа
Из этого числа лишь нюансы и некоторые не определенности. Как параметры реальной земли или реального диэлектрика и т.д. и т.п. особенно если есть некоторые ограничения в модели.
Можно привести другой пример с тем же IV, но на большой высоте и диэлектрической мачте изготовленный скажем на 145 МГц IV будет давать повторяемость практически 100 проц. при условии применения материалов и геометрии как в исходнике.

rn9aaa
Окей, а как быть с расстоянием между вибраторами в точке питания, на ВЧ оно ох как критично (в той же программе) На практике Вам придется играть углом - а это уже нарушает модель

прикинуть в программе и попытаться воспроизвести на практике такую антенну как Inverted V =)

Забегая в перед могу сказать, что при исполнении "как в программе" результаты сильно разбегутся. Почему именно так, думаю пояснять не надо :)


RV3, не говорите загадками. Что у вас не получилось с Инвертедом ?
Я делал интересный вариант инвертеда, предложенный DL2KQ, тот что в архиве ММАНы - INvV80-40-20-15-10.maa - почти полное соответствие данных и ММАНа

Окей, а как быть с расстоянием между вибраторами в точке питания, на ВЧ оно ох как критично
А ни как не быть если я вам в чертеже написал 8 мм то и делайте 8 мм.
На практике Вам придется играть углом - а это уже нарушает модель
На практике я углом не играю, если рассчитано например под 130 гр. я же не буду опоры таскать мне проще полотно укоротить или добавить. Хотя вероятно каждый выбирает свой путь.

MALE
У меня с IV как раз все получилось, только вот я его как-то пред изготовлением не моделировал (не было в то время такой программы)

rn9aaa
Вы надо мной издеваетесь?
А ни как не быть если я вам в чертеже написал 8 мм то и делайте 8 мм.

На практике я углом не играю, если рассчитано например под 130 гр. я же не буду опоры таскать мне проще полотно укоротить или добавить. Хотя вероятно каждый выбирает свой путь.

О каком повторении 1:1 идет речь? =)

Ребятыыыы! Вы может быть откроете для этих дебатов СВОЮ тему?

Евгений, извините, что углубились в Вашей теме. По вашим вопросам можно резюмировать:
1. Важность корректных измерений, особенно через кусок обычного кабеля (мое мнение - простыми методами корректно так не померить). Предложение мерить с прямоподключенным измерителем типа АА или другого легкого анализатора - уходят все проблемы синфазного тока, затухания кабеля при высоком КСВ, нестандартного волнового сопротивления и КУ.
2. Математические методы автоматизации расчетов при приведении к 50-и Омам на нескольких частотах. Этот непростой вопрос не решен и, кажется, выходит за рамки тематики форума. Вручную же пытаться считать такое СУ АРАК-ом - это огромная потеря времени и не гарантированный результат.

О каком повторении 1:1 идет речь? =)
Вы не внимательно читаете! Повторю еще раз
Можно привести другой пример с тем же IV, но на большой высоте и диэлектрической мачте изготовленный скажем на 145 МГц IV будет давать повторяемость практически 100 проц. при условии применения материалов и геометрии как в исходнике.
О варианте "не совсем" повторяемости IV ->
Из этого числа лишь нюансы и некоторые не определенности. Как параметры реальной земли или реального диэлектрика и т.д. и т.п. особенно если есть некоторые ограничения в модели.

В данном случае это не точный расчет модели в mmana, низко расположенной антенны.

RV3
У меня с IV как раз все получилось, только вот я его как-то пред изготовлением не моделировал (не было в то время такой программы)
Я читаю "черным по монитору" вашу фразу:

Забегая в перед могу сказать, что при исполнении "как в программе" результаты сильно разбегутся. Почему именно так, думаю пояснять не надо :)

после чего задаю вам вопрос, в чем у вас получилось различие между моделью инвертеда и реально установленной антенной. Так же, прошу вас опубликовать ваш файл модели инвертеда.

MALE
Вот файлик сейчас не выложу ибо не дома, но повторюсь:
ИМХО IV это не та антенна которую можно делать по модели 1:1
1 расстояние между вибраторам в точке запитки
2 особенности конструктивного исполнения в т.ч. п.1

На практике, берем антенну, вешаем, и начинаем либо играть углом (кстати, сколько видел описаний, угол везде разный) либо как предложил rn9aaa играть с полотном

rn9aaa
В данном случае это не точный расчет модели в mmana
Наконец-то :)
Это именно то самое, на что я пытался намекнуть

Вот файлик сейчас не выложу ибо не дома, но повторюсь:
ИМХО IV это не та антенна которую можно делать по модели 1:1
1 расстояние между вибраторам в точке запитки
2 особенности конструктивного исполнения в т.ч. п.1

Опять говорите загадками. Давайте посмотрим файл и напишите, что не получилось

Это именно то самое, на что я пытался намекнуть
К чему эти намеки в этой теме чуть ли не с начало сказано и не только мной! И даже в примерах и даже в ответе на этой странице!
при расчёте "низко" подвешенные антенны типа IV при подготовке модели в ммана и уточнённом пересчёте NEC2 дают весьма небольшую погрешность

И на первой же странице есть, четко и лаконично от YuriVR

Про MMANA хорошо известно, что она неверно учитывает землю, NEC-2 считает более корректно, а NEC-4 еще более корректно, но только его в свободном доступе нет.

rn9aaa
Я это писал к вопросу теории и практики - не более. И для меня лично MMANA это не истина в последней инстанции. Это всего лишь моделлировщик и все. Жили же как то без него

О каком повторении 1:1 идет речь? =)
Вы бы выложили Вашу модель и описали всё, как сделали, вплоть до растяжек,
в каких условиях установили, Вам бы указали на Ваши (а не программы) ошибки.

p.s. Вешают на металлической мачте, забывают отсечь ток, на растяжке 1 изолятор только,
а во всем виновата программа в которой нарисованы 2 провода буквой V и более ничего.

Вы бы выложили Вашу модель и описали всё, как сделали, вплоть до растяжек,
в каких условиях установили, Вам бы указали на Ваши (а не программы) ошибки.
Да нет у меня ошибок и антенна моя работала (это был выездной вариант)

p.s. Вешают на металлической мачте, забывают отсечь ток, на растяжке 1 изолятор только,
а во всем виновата программа в которой нарисованы 2 провода и более ничего.
Да, да, те самые особенности конструктивного исполнения )) Диполь ИМХО сложнее испохабить, хотя тоже можно.

Пару слов в догонку.
1. MMANA вполне приличный симулятор, но только для тех задач, на которые не распространяются ее ограничения.
2. Чтобы корректно оценивать соответствие результатов программы полученным результатам измерений, нужно быть уверенным в корректности поведения самих измерений, включая погрешность приборов.
3. То, что обсуждается в данной теме, ИМХО, не соответствует ни п.1 ни п.2.

Да нет у меня ошибок и антенна моя работала
А куда она денется, из металла всё же

Да, да, те самые особенности конструктивного исполнения
Полюбуйтесь на них.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/invv40.zip
http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/invv40-2.zip