Здравствуйте, Влад!
Комментарий послал Вам в "личные сообщения".

...

Решения вариантов учебно-воспитательной задачки, предложенных Amw в антенном разделе форума:

1. Ток I=(100-99)/1 = 1A.
Мощность левого источника (здесь и далее обозначаю её как P1) есть:
P1=100·1=100 Вт.

2. Ток I=(100-49)/51 = 1A.
Мощность P1=100·1=100 Вт.

3. Ток I=(100-0)/100 = 1A.
Мощность P1=100·1=100 Вт.

4. Ток I=(100+101)/201 = 1A.
Мощность P1=100·1=100 Вт.


(Amw, извините за публикацию ответов. В той ветке в задачку все-равно никто не вникает, так как там активность проявляют по большей части те участники, которые бережно лелеют своё незнание основ. Один там пишет про "самолет на конвейерной ленте", не имеющий никакого отношения к задачке о мощности источников, другой - про какие-то "фигушки", про "куда делась мощность?" (хотя всё уже было пояснено, словами, а от формул и от разбора вывода формул - т.е. от самого основного языка физики, - эти участники отказываются).

Особенно удивило там незнание "самолётчиком" закона Ома : токов в исходной схеме просто не будет и мощность везде по 0-м будет, хотя из условия задачи ясно видно, что на небесконечном сопротивлении R+r в задаче задано отличное от нуля напряжение. :)

Написал ответы к этой устной задачке на всякий случай: может быть, кто-нибудь, кто с ней пока ещё не справился, но хотел бы всё-таки научиться понимать радио- и электротехнические темы, потянется к учебникам.)

На троллинг реагировать не стану, а на содержательные вопросы, если будут в этой ветке, отвечать не отказываюсь.

Бессмысленно вести разговор, не договорившись о терминах,
если для одних буква "С" это "си", для других это эс",
для одних символ "Р" это скорость передачи энергии,
для других скорость её движения.

Sinus
"самолет на конвейерной ленте", не имеющий никакого отношения к задачке о мощности источников
Имеет - т.к. в задаче или не хватает данных или некорректно поставлен вопрос. Так же как в задаче с самолетом. Отсюда задача порождает пустопорожнюю болтовню, сопровождаемую каким-то детским самоутверждением в стиле "не знает закона Ома" (а я то мол знаю!).
Ну ну, может вы еще знаете, что такое мощность батарейки? Может. Вполне допускаю. Но ответ 100 Ватт - ошибочен, если речь о реальной батарейке. 100 Ватт - это электрическая мощность, которую левая батарейка отдает в электрическую цепь, но не "мощность левой батарейки". Но если уйти от вопросов выяснения, кто чего знает - то следует сказать, что вопрос сводится к нахождению общей для всех собеседников терминологии. Батарейка ведь не только электрическую энергию выдает, но и тепловую.

незнание "самолётчиком" закона Ома
Вы пропустили, что речь идет об ИИН. Валерий вот отказался для ИИН давать решение, вы я так понимаю тоже. Я свое дал - будет 0 Ватт, т.к. не будет вообще никаких токов. В случае ИИН задача уходит в область абстракций, не имеющих отношения к физической модели.

учебно-воспитательной задачки, предложенных Amw

Учебо-воспитателю неплохо бы знать самому,
что мощность источника = ЭДС х I, а не U х I,
прежде чем задавать задачки другим.

wazzoo
100 Ватт - это электрическая мощность, которую левая батарейка отдает в электрическую цепь
Именно об этой мощности и спрашивается в задаче. Это задача по физике, а не по лингвистике или филологии, и она уже обсуждалась раньше. Физический контекст в этой задаче совершенно корректный и однозначный; и, на мой взгляд, интересный. А придирки к словесным формулировкам, приплетание самолёта, - это как раз неинтересная демагогия, за которой обычно неучи скрывают своё незнание предмета, хотят вступить в разговор и при этом скрыть своё неумение понять смысл задачи и, соответственно, неумение решить её.

Вот эти ваши слова: Вы пропустили, что речь идет об ИИН. Валерий вот отказался для ИИН давать решение, вы я так понимаю тоже. Я свое дал - будет 0 Ватт, т.к. не будет вообще никаких токов. В случае ИИН задача уходит в область абстракций, не имеющих отношения к физической модели - явное подтверждение того, что Вы абсолютно не понимаете эту физическую задачу (да и физику вообще, т.к. понятие ИИН (как и ИИТ) потому и применяется часто в задачах радио- и электротехники, что это полезная физическая модель, а не бесполезная абстракция.

Вот Вам тестовый вопрос (ответьте себе): чем отличается идеальный источник напряжения (ИИН) от идеального источника тока (ИИТ)? И заодно ответьте себе на аналогичный вопрос о реальных ИН и ИТ. Если разберётесь, то сами увидите нелепость своего "решения" и выступления здесь. Успехов в учёбе.)


RA6FOO
Все термины разъяснены в учебниках; целиком переписывать сюда страницы из книг - тяжёлый труд, и вряд ли такие тексты здесь будут читать те, у кого нет времени или желания учиться по книгам. Важно, что в задачах физики с терминами связаны количественные величины - они определяются на языке математики, системой формул, разработанной в науке, а не договорённостями между участниками интернетных форумов.

Впрочем, Вы ведь это знаете: если помните, мы с вами уже обсуждали, в частности, необходимые для понимания главы и разделы из ФЛФ. Если сейчас идёт речь про мощность, и есть желание задать вопросы, то спрашивайте о конкретных местах или утверждениях в сюжетах о мощности (или энергии), которые, на Ваш взгляд, требуют пояснений. На конкретные вопросы и ответы будут содержательные.

Sinus Все термины разъяснены в учебниках

Учебники пишут персоны или группы единомышленников.
Мне нравится такая трактовка
МОЩНОСТЬ ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ - величина, характеризующая
скорость передачи (не движения, передачи)
или преобразования электрической энергии.

Противоположный пример:
Скорость движения тела или скорость передачи (???) тела

Sinus
Именно об этой мощности и спрашивается в задаче
Физический контекст в этой задаче совершенно корректный и однозначный;
"Чтобы что-то доказать, надо повторить это дважды, громко."

Вот Вам тестовый вопрос (
Эти вопросы тут не к месту.
Вы же не ответили на поставленный вопрос.
Ну, я для полноты добавлю.
Берете схему из исходной задачи, заменяете батарейки, как предложил ТС, на ИИН - один 100 вольт, второй 99 вольт. А потом поменяйте резистор с 1 Ом на 0 Ом. Какое будет напряжение на клеммах ИИН?

понятие ИИН (как и ИИТ) потому и применяется часто в задачах радио- и электротехнике, что это полезная физическая модель, а не бесполезная абстракция.
ИИН - не модель, а абстракция. Полезная. И её используют в моделях. . Просто не всегда эти модели корректные. Физика первична - модель вторична - и нужна лишь затем, чтобы описать процессы. А когда вместо двух батареек ставят два ИИН - получается наоборот. Если мы хотим абстрагироваться до ИИН, корректная модель в схеме ТС будет та, в которой вместо правой батарейки будет резистор. А вместо левой да - можно поставить ИИН 100 Вольт.

Вы абсолютно не понимаете эту физическую задачу
Пустые слова.

(да и физику вообще
Смелое заявление. Только зачем вы его делаете? Хотя бы не мне, себе честно ответьте на этот вопрос.

И еще - изучите на досуге, что такое мощность источника, которую попросил посчитать ТС: https://allrefrs.ru/1-22582.html

wazzoo из инета здесь не катит, лучше из учебника:

E * I = U * I + U' * I , где Рист = E * I — мощность источника электроэнергии;
Р= U * I — мощность по­требителя (полезная мощность);
Р0= U' * I — мощность потерь.
"Электротехника" И.О. Мартынова 2011г. стр. 38

RA6FOO
Учебники пишут персоны или группы единомышленников

Это разве плохо? Любой человек - персона. А слово"единомышленники" - не обязательно означает группу заговорщиков-вредителей. Учёные-физики не вредят, а наоборот: посвящают свои жизни экспериментам и обдумыванию результатов измерений, и таким путём обнаруживают закономерности явлений. Их затем физикам удаётся обобщить в форме уравнений - так обнаруживаются "законы физики", пригодные для решения множества инженерных задач. Это они и пишут в учебниках.

Единомыслие здесь означает отсутствие ошибок: оно является признаком того, что у разных физиков, в разных по форме теориях, и в отличающихся постановкой опытах, в разных лабораториях, - воспроизвелись одинаковые по сути результаты. Все технические достижения (компьютеры, сети, радиосвязь, в том числе мобильная, спутниковая навигация, космическая техника, электроника в бытовых приборах и на транспорте, и сам транспорт, энергетика) - всё это плоды такого научного единомыслия.

Мне нравится такая трактовка <...>

В физике полезность понятия определяется не звучанием словесной трактовки, а его пригодностью к практически значимым вычислениям. Вот общая формула для мощности P=dW/dt, где W - энергия конкретной системы в задаче. (Формула произносится так: "Пэ равно дэ вэ по дэ тэ", и означает вычисление производной по времени t от функции W(t))

Как эта формула связана с плотностью потока энергии, которая описывается вектором Пойнтинга, и как она сводится в электротехнических задачах к P=I·U, - это можно будет дальше спокойно, пошагово разобрать; это не элементарный сюжет, тут потребуется вникать в вычисления намного более серьёзного уровня, чем школьная арифметика.

("Кратко" я уже пытался об этом рассказывать в этой ветке; получилась серия "простыней" с текстом, формулами и рисунками. И всё равно там ещё осталось много деталей, которые следовало бы пояснить подробными примерами; ну или хотя бы дать ссылки на соответствующие места в ФЛФ.)

Физики не виноваты в том, что для количественной формулировки закономерностей Природы нам приходится применять математику не школьного уровня: производные, интегралы, векторный анализ. Физики не придумывают законы нашей вселенной, а обнаруживают их из экспериментов, наблюдений, путём тщательного обдумывания результатов. Образно говоря, этот мир спроектировало и создало что-то с нечеловеческим типом мышления. К счастью, для описания такого странного нашего мира людям удалось открыть специальный язык - "высшую математику" (правда, многие студенты поначалу воспринимают её как несчастье :)



wazzoo
Берете схему из исходной задачи, заменяете батарейки, как предложил ТС, на ИИН - один 100 вольт, второй 99 вольт. А потом поменяйте резистор с 1 Ом на 0 Ом. Какое будет напряжение на клеммах ИИН?

Этот ваш вопрос - ещё один пример вашего непонимания понятия ИИН в задачах. Если бы вместо отговорки Эти вопросы тут не к месту Вы вникали бы в суть физических задач, то Вы знали бы, что понятие ИИН люди применяют в расчётах в качестве модели для реального ИН, причём тогда применяют, когда внутреннее сопротивление реального ИН мало по сравнению с сопротивлением нагрузки. Т.е. - когда сопротивление внешней цепи велико по сравнению с внутренним сопротивлением ИН. Поэтому ваше условие для цепи с ИИН - поменяйте резистор с 1 Ом на 0 Ом, - физически некорректная постановка вопроса; проще говоря, глупость.

В корректном физическом контексте всегда подразумевается, что в цепи с ИИН сопротивление не равно нулю. В задачах Amw как раз R и не равно нулю. У Amw всё корректно. Не он, а Вы предлагаете тут глупость: поменять в его задаче 1 Ом, на 0 Ом.

(Кстати сказать, если перейти на ваш необдуманный язык, то бесконечности, которые Вы успели уже много раз упомянуть, это как раз нефизические абстракции, - в корректных физических задачах бесконечностей нет. И ваше сопротивление 0 Ом в реальной задаче этого типа - абстракция. Даже если взять сверхпроводниковый материал в сверхпроводящем состоянии, то при попытке приложить к нему напряжение, в сверхпроводнике возникнет ток, преышающий критический ток перехода в нормальное состояние, и у материала сразу же появится ненулевое сопротивление; так что модель с ИНН продолжит работать.

Зачем Вы подменяете исходную нормальную электротехническую задачу своей ерундой, - то про самолёт, то про тепловую энергию батарейки (речь в задаче явно не о ней), то про резистор 0 Ом (о нём в задаче вообще речи нет), - непонятно; если это не недомыслие с вашей стороны, то, значит, просто троллинг. Хорошо хоть, не догадались до ещё большей ерунды, типа: " ай-ай как плохо сформулирована задача: в условии не сказано, а вдруг батрейку на верёвочке в колодец опускают, тогда она ещё и свою потенциальную энергию в поле тяготения отдаёт; а если она катится и тормозится, то кинетическую энергию отдаёт, а если на солнышке лежит, то тепловую энергию не отдаёт, а получает" и т.д.)

Вы же не ответили на поставленный вопрос

На вопросы в задаче я ответил, притом количественно: вот здесь подробно с формулами и пояснениями, здесь - численное решение. Всё в естественном физическом контексте задачи.

С Вами я на этом общение заканчиваю, ваша демагогия и потуги завести холивар ещё и в этой ветке меня не интересуют.

Sinus Именно об этой мощности и спрашивается в задаче.
Строго говоря это не совсем так. Вопрос сформулирован некорректно.
Amw На одной батарейке вольтметр показывает 100V, на другой 99V - найти мощность левой батарейки...
Допустим, у Вас есть генератор мощностью 10кВт. К нему подключена и светит лампочка мощностью 100Вт.
Что Вы ответите, если я подойду и спрошу - "какая мощность генератора?".
Если ответ будет "100Вт", я спрошу - "зачем врёте? Вон на табличке написано 10кВт".

Эта задача уже много лет Amw переносится из форума на форум. Автор составляет списки "100 ваттников" и "1 ваттников", проводит своего рода исследование образованности. Было бы интересно увидеть результат исследования - процентное соотношение тех и других.

P.S. такие артефакты как "0 ваттники", можно, конечно, отбрасывать, ток то, всё же течёт :)

RA6FOO
Спасибо.

Sinus
физически некорректная постановка вопроса; проще говоря, глупость.
Т.е. когда я в вопросе, заданном ТС, меняю сопротивление резистора на 0 - вопрос становится глупостью? Просто потому что вы так сказали? Вы очень часто пользуетесь доказательством через "я так сказал".

В корректном физическом контексте всегда подразумевается, что в цепи с ИИН сопротивление не равно нулю.
Не ведите себя как студент, пытающийся сдать невыученный билет. Эта вот фраза - некие тайные знания, которые не описаны в учебниках? В корректном физическом контексте "подразумевается", что ИИН является ИИН-ом. Модель от ТС, где вместо второй батарейки указан ИИН попросту некорректна. Вы же сейчас пытаетесь оправдать безграмотность, придумывая на ходу некие тайные правила.

в корректных физических задачах бесконечностей нет.
Очередное тайное знание? Но вы начали нащупывать причины, почему абстракцию ИИН пихать как и куда угодно не получится.

, в сверхпроводнике возникнет ток, преышающий критический ток перехода в нормальное состояние, и у материала сразу же появится ненулевое сопротивление; так что модель с ИНН продолжит работать.

Ну что за бред. Опять вы забыли, что физика первична, модель - вторична. Как только по описанным вами законам физики появляется ненулевое сопротивление - вам необходимо модель с ИИН дополнить резистором. Если же вы оставите ИИН без резистора - это будет ошибка в модели, а не доказательство того, что ИИН обладает некими неописанными свойствами.
Собственно, если бы вы корректно строили модель под физический процесс - и в задаче с батарейками проблем бы не было. Как только вы включаете батарейки описанным у Amw образом, правая батарейка становится сопротивлением, и надо рисовать вместо неё не ИИН (за что надо лепить 2ку сразу же), а резистор.

На вопросы в задаче я ответил
На вопрос по задаче, где вместо батареек два ИИН вы не ответили. Вместо этого перешли в режим "доказательств через громкие заявления"

завести холивар ещё и в этой ветке меня не интересуют.
Пфф - вы сами почему то решили ко мне обратиться в этой ветке - да еще весьма некрасивым образом.

Ефвфы
ток то, всё же течёт :)
Если вы замените обе батарейки на ИИН, как в последнем варианте задачи от Amw - ток не потечет. У вас просто будет некорректная модель. В корректной надо заменить правую батарейку не на ИИН, а на резистор

Если вы замените обе батарейки на ИИН, как в последнем варианте задачи от Amw - ток не потечет.
Потечёт, потечёт. Разность потенциалов заставит.
Если Вам трудно абстрагироваться до уровня идеальных моделей, замените ИИН аккумуляторами о-о-очень большой ёмкости с о-о-очень маленькими внутренними сопротивлениями. И тогда станет совсем ясно, что правый аккумулятор просто заряжается от левого, током 1А.

RA6FOO Бессмысленно вести разговор, не договорившись о терминах

Sinus Вот общая формула для мощности P=dW/dt, где W - энергия конкретной системы в задаче.

В школьных учебниках в формуле мощности на месте W (энергия) стоит A (работа)

Видимо не тому нас учили. Но научили. 60 лет прошло, а помним, что не W, а A.
Хреново, я бы сказал, учили, ни в одном учебнике нет общего определения
энергии -- работы -- мощности. Не формул типа "я тебе = ты мне", а смысла.
Потому бессмысленно. Трата времени только.

Amw
Итого, задача корректна в исходной постановке

Задача корректная, но дебильная.

Включать две батарейки встречно может только дебил, такое заключение сделал мой мелкий внук.
Мы сделали физический опыт - вставляли две батарейки в фонарик, каждый по-своему.
У меня фонарик не засветился, и комментарий "отпрыска" последовал мгновенно.

P.S.
Слово "дебил" не оскорбление, а медицинский диагноз :)

Ефвфы
Допустим, у Вас есть генератор мощностью 10кВт. К нему подключена и светит лампочка мощностью 100Вт.Что Вы ответите, если я подойду и спрошу - "какая мощность генератора?". Если ответ будет "100Вт", я спрошу - "зачем врёте? Вон на табличке написано 10кВт"

Я тогда отвечу, что физику надо изучать не по этикеткам на товарах. Этикетки на товарах написаны не физиками, и такие надписи могут означать совсем не то, что подразумевается в задачах с явно физическим контекстом.

Надпись на генераторе "10кВт" для меня с очевидностью означает, что это просто максимальная мощность, которую способен выдать этот генератор в соответствующую нагрузку; большей мощности от него не взять (или взять, но в течении недолгого времени, иначе генератор может испортиться). На резисторах, например, тоже пишут мощность, допустим: 1 Вт. И эта надпись тоже имеет совсем другой смысл нежели мощность в обсуждаемой здесь задачке. Вы же не думаете, что когда такой резистор лежит в коробочке в магазине, то он всё время рассеивает мощность 1 Вт. Так и генератор с надписью "10кВт" не обязан всё время отдавать эту мощность, и это очевидно всем, кто знаком с техникой, кроме, разве что, совсем уж неучей.

Мне совершенно ясно, что на этом форуме отыскивают и мусолят недостатки в формулировке задачки "о двух батарейках", вместо того, чтобы нормально решить, - те люди, которые нормально решить её не знают как; (даже был бредовый ответ "0 Ватт" :)

А всего-то требовалось обдумать вопрос, ради которого задача и была опубликована, - правомерно ли с точки зрения физики полагать, что в той исходной схеме второй источник, который с напряжением 99В, принимает энергию, принимает мощность 99 Вт. Если да, то при этом первый источник, который с напряжением100В, отдаёт мощность 100 Вт (т.е.1 Вт в резистор, 99 Вт во второй источник), поэтому в задаче задан вопрос про первый источник. В этой задачке единстенный момент, о котором может быть кто-то до того не задумывался (и тогда он может показаться удивительным), - факт, что источник энергии, в принципе, может работать приёмником энергии. Никакого другого контекста в этой задаче не подразумевалось.

Между прочим, когда Amw задал для самопроверки эту задачку на форуме физиков (dxdy.ru), там моментально ответили - да, верно; и всё, холивара среди физиков не возникло. Да и в учебниках этот вопрос рассмотрен, в ФЛФ, например. И в задачниках по теории цепей такие задачи есть - о расчёте баланса мощностей, притом даже не только с двумя, но и с большим количеством источников. А здесь тролли завели свою бодягу (как и можно было ожидать, вообще-то); не будем обращать на них внимания.

RA6FOO
60 лет прошло, а помним, что не W, а A.

О! Это уже хорошо!

Значит легче будет понять, что работа и энергия это по сути одно и то же (нюансы выявляются не только буквой или названием, а расчётной формулой в конкретной задаче. По размерности работа и энергия всегда совпадают.)


ни в одном учебнике нет общего определения
энергии -- работы -- мощности. Не формул типа "я тебе = ты мне", а смысла.

Да есть они, но не "до того", а только "после того" - общие понятия это ведь обобщения, они осмысляются после разбора множества примеров, а не до того. Разбора количественного - в конкретных расчётах. Конкретный смысл формул и описываемых ими понятий как раз выявляется только при разглядывании и обдумывании графиков зависимостей интересующих величин друг от друга и от разнообразных параметров. Графики желательно строить собственноручно по формулам, притом собственноручно выведенным или самостоятельно проверенным. Вот тогда и приходит постепенно понимание смысла. Ну это, конечно, серьёзный процесс, надо иметь большое желание (и время, и жизненные условия) этим заниматься.

В связи с этим вспомнил выразительный термин, видел его в диалоге на музыкальном форуме, там участники обсуждали, что важно в учёбе музыканта: "жопочасы"! :) Вот и в изучении физических наук важны если не "жопочасы", то уж во всяком случае "головочасы". Понимание быстро не даётся; чтобы оно пришло, надо часами упражняться с книгами, ручкой и бумагой (а теперь и с компьютером: Маткад в помощь, в нём есть хороший встроенный "хелп", с примерами).

Короче говоря, у меня вроде почти созрел план, как кратчайшим путём придти к изложению расчёта мощностей в трансформаторном варианте задачки "с двумя источниками". Так сказать, от печки - т.е. с минимумом воспоминаний готовых формул, с максимумом их явного вывода с обдумыванием.

Надо будет только определиться со стартовым уровнем изложения: если язык векторов (а также производных и интегралов) забыт/незнаком, то надо начинать с этого. Не вижу ничего дурного в том, чтобы порешать/поразбирать конкретные примеры, если надо; (для физзарядки наших пожилых мозгов подобные упраженения, думаю, полезны).

P.S. Но, разумеется, я никому ничего не навязываю. И сам терять остатки зрения и личного времени на писанину желанием не горю: мне легче всяких упражнений просто ничего тут на форуме не делать.

Sinus
общие понятия это ведь обобщения, они осмысляются после разбора множества примеров, а не до того.

Да я и не тороплю. Надеюсь, когда нибудь кто то осмыслит, обобщит и сформулирует.

Sinus Я тогда отвечу, что физику надо изучать не по этикеткам на товарах.
А я отвечу, что в науке, как и в технике крайне важна точность формулировок.
Выражение "мощность батарейки" совсем не тождественна выражению "мощность батарейки, отдаваемая во внешнюю цепь".
Не думаю, что Вы считаете иначе.
Sinus Мне совершенно ясно, что на этом форуме отыскивают и мусолят недостатки в формулировке задачки "о двух батарейках", вместо того, чтобы нормально решить, - те люди, которые нормально решить её не знают как
Помилуйте, эта задачка за десяток лет, как муссируется на форумах, решена сотни раз, в том числе и многими, которые присутствуют здесь.
Sinus А всего-то требовалось обдумать вопрос, ради которого задача и была опубликована, - правомерно ли с точки зрения физики полагать, что в той исходной схеме второй источник, который с напряжением 99В, принимает энергию, принимает мощность 99 Вт.
Ага, можно подумать, что присутствующие здесь никогда не заряжали аккумулятор и только решив задачку, прониклись физической правомерностью этого процесса :)

Sinus ... мне легче всяких упражнений просто ничего тут на форуме не делать.
Очень многие весьма благодарны Вам за то что Вы здесь делаете - за лаконичные, но достаточно исчерпывающие разъяснения физических процессов.

P.S. на одном из форумов я в течении пары недель вёл дискуссию с одним "1-ваттником", но так и не сумел его убедить.
Кстати, он своё решение обосновывал вполне научно: - несколько источников в замкнутом контуре можно объединить в один эквивалентный источник. Отсюда получаем 1В, 1А, 1Вт. Вот только слово "можно" он интерпретировал как "нужно, необходимо". Это к слову о точности формулировок.

Ефвфы
А я отвечу, что в науке, как и в технике крайне важна точность формулировок.
Выражение "мощность батарейки" совсем не тождественна выражению "мощность батарейки, отдаваемая во внешнюю цепь".

В научных статьях, в учебных пособиях, в технической документации, конечно же, точность формулировок необходима (или, по крайней мере, очень желательна, если она достижима в словесной форме).

Но на форумах широко распространёно предельно лаконичное общение. Люди иной раз обмениваются лишь междометиями или такими короткими формулировками, что потом на многих страницах продолжаются разборки - кто что имел ввиду. (Собственно, как и на этом форуме в обсуждении "задачи о батарейках" :)

Мне очень не нравится такой краткий стиль общения, когда всё время приходится догадываться, что именно хотел сказать собеседник в своём кратком посте. Сам-то я стараюсь писать подробно (и, в частности, поэтому не могу вести общение в "режиме чата"). Но понимаю, что не имею права требовать многословия от всех участников форума. Вот поэтому я не придаю значения точности формулировок участников на форуме. Так же отношусь и к задачке Amw - он написал не научную статью, не технический отчёт, и не формулировку для учебного пособия или энциклопедии, а в форумном стиле кратко обозначил этой задачкой сюжет: о процессе поглощения энергии источником энергии. Я постарался это понять, и понял; и на вопросы некоторые ответил. А кому-то оказалось интереснее ворчать насчёт формулировки, хотя Amw почти сразу же дал уточнение: см. его пост.

Помилуйте, эта задачка за десяток лет, как муссируется на форумах, решена сотни раз, в том числе и многими, которые присутствуют здесь. Так наверное это тоже повод для Amw быть кратким в формулировке задачи, раз она давно известная: взял старые картинки, написал краткий текст и вперёд, - вполне понятный форумный стиль.

Ага, можно подумать, что присутствующие здесь никогда не заряжали аккумулятор и только решив задачку, прониклись физической правомерностью этого процесса :) И тем не менее вопросы "куда девается мощность, поглощенная идеальным источником напряжения" были заданы (можно увидеть это на первых двух страницах той ветки про батарейки; затем были вопросы про трансформатор и про антенны. Может быть, надо думать, что эти люди никогда не имели дело с трансформаторами и антеннами?). Кроме того, Вы сами видели "решение с 0 Вт" и предложение считать аккумулятор резистором :) Поэтому да, можно подумать: следует объяснять спрашивающим/спорящим нюансы формулировок или физическую картину.

P.S. на одном из форумов я в течении пары недель вёл дискуссию с одним "1-ваттником", но так и не сумел его убедить.
Кстати, он своё решение обосновывал вполне научно: - несколько источников в замкнутом контуре можно объединить в один эквивалентный источник. Отсюда получаем 1В, 1А, 1Вт. Вот только слово "можно" он интерпретировал как "нужно, необходимо". Это к слову о точности формулировок.

Переубеждать таких людей, конечно, да, проблема...

Думаю тут дело не в формулировках (такие люди будут комбинировать всякие формулировки на любой нужный им лад, лишь бы не признавать своей ошибки), а дело именно в понимании физики. Я бы попробовал такому человеку предложить вспомогательную задачку: из ящика торчат две клеммы со знаками плюс и минус, к ним прикручиваются два провода и идут куда-то в соседнюю деревню. Мы подключили параллельно к клеммам вольтметр, плюсом к плюсовой клемме, минусом к минусовой. А в разрыв плюсовой цепи включили амперметр, плюсом к клемме с плюсом, минусом к проводу в деревню. Что там в деревне - не видно. Что в ящике - тоже не видно. Зато видно, что стрелка вольтметра нормально отклонилась и показывает 100 В, и аналогично стрелка амперметра тоже не колотится об упор за нулём, а отклонилась в правильную сторону и показывает 1 ампер. Внимание, вопрос: ящик отдаёт мощность или потребляет, и какова её величина? На такой вопрос, думаю, человек с техническими знаниями легко ответит; тем самым сам себе ответит и про замкнутый контур.

присутствующие здесь никогда не заряжали аккумулятор и только решив задачку, прониклись физической правомерностью этого процесса :)

Однако речь идет о заряде фиксированным током не аккумулятора а батарейки. И почему это на всех батарейках указано: "Не заряжать!"? Составитель задачки видимо не достаточно в детстве зарядил батареек амперным током.
В "правильном" ответе обнаружилась подмена понятий. Требовали указать мощность батарейки а получилась мощность нагрузки батарейки. Это как в задачке по определению неизвестного количества детей у Наташи, которая танцевала на балу известно что в зеленом платье и не важно сколько партнёров у неё было.
А есть уверенность что мощность батарейки вообще в Ваттах измеряется? В некоторых источниках указано что мощность батарейки зависит от её напряжения - чем больше тем мощнее. И измеряется в вольтах. В других мощнее те батарейки. которые способны одномоментно отдать больший ток. А кто то вообще скажет, что батарейка та мощнее, у которой ёмкость будет больше. И кстати если к примеру автомобильный аккумулятор способен отдавать больший пусковой ток, вовсе не значит что он больше по ёмкости чем тот который более длительное время держит правильное напряжение на относительно слаботочной нагрузке. А который из них в результате мощнее ?

sibirier
А кто то вообще скажет, что батарейка та мощнее, у которой ёмкость будет больше

Да, это верно подметили.
Большинство автомобилистов считают, что тот аккумулятор мощнее, в котором больше ампер-часов.

А в ЕГЭ есть задача на определение максимальной мощности, которую может выдать источник тока.
(источником тока в школьной физике называют реальную батарейку)

Именно об этой мощности и спрашивается в задаче.
Sinus
именно это не спрашивается. Это вы так себе догибаете задачу и под выбранным ракурсом выдаёте своё правильное решение. Но задача сформулирована как "сочинение на вольную тему" и каждый решит задачу как её понял. Это не нужно винить людей в незнание закона Ома , а того , кто не умел завдать задачу ,несмотря на многолетний опыт, что особенно показательно.
Поэтому и 100 Вт правильно и 0 Ватт правильно. И даже 1Вт можно правильно понимать ответом, раз было уточнение насчёт резистора. Читаем задачу ещё раз:

На одной батарейке вольтметр показывает 100V, на другой 99V - найти мощность левой батарейки...
(резистор 1 Ом)

Как было написано, так и ответили. И все правы.

Я же просил ТС переписать задачу на второй раунд. Видимо не получается у него.
И кинуть задачу в разодранном виде, потому что это форум - это неуважение.

в ЕГЭ есть задача на определение максимальной мощности, которую может выдать источник тока.
(источником тока в школьной физике называют реальную батарейку)
Valery
и сколько этот раз можно генерировать решения?)))

Ефвфы
замените ИИН аккумуляторами
Эквивалентная схема аккумулятора - это RLC. А эквивалентная схема ИИН - это ИИН. Аккумулятор вы зарядить можете, а ИИН - нет. Пока никто так и не удосужился решить задачу с ИИН - все как один или переводят тему или предлагают вместо ИИН подставить аккумулятор.
Кроме того - в исходной задаче вообще про аккумулятор не было ни слова. Аккумулятор вы все подставляете потому, что вам так удобно уходить от неудобных вопросов. А как только ставите ИИН, задача превращается в фикцию, поскольку нарисованная эквивалентная схема с двумя ИИН в 100 и 99 вольт и резистором - не имеет аналога в природе. Это как если бы у вас была батарея, у которой нет отрицательной клеммы, а есть только две положительные и вы к ним подключили резистор - ток, очевидно, через резистор не потечет.

Повторюсь - здесь ошибка в том, что модель поставлена впереди физического процесса. Но ведь очевидно, что последовательность должна быть такая - вначале реальное устройство, потом корректная принципиальная схема, потом корректная эквивалентная физическая модель. На каждом этапе происходит упрощение в допустимых рамках исходя из исследуемых аспектов (в нашем случае - чтобы уточнить, какова электрическая мощность). Но коллега Sinus выше вообще предлагает наделить эквивалентную схему некими новыми свойствами просто потому, что в реальности (sic!) она будет вести себя иначе, чем в виде эквивалентной схемы. Так вот копни чуть глубже школьного курса физики, которым тут некоторые так бравируют, и оказывается, что есть пробелы в базовых научных подходах.

Sinusработа и энергия это по сути одно и то же

Если добавить к этому что у ИИН работа тока A = I * U
(Тамм Основы теории электричества2003 г стр 185)
то и энергия W тоже равна U * I, а поскольку U * I
это не что иное как то, что называете мощностью,
то в результате одно и то же не только работа A
и энергия W, но и мощность P.

Приводит к этому абсурду то, о чём я сказал выше,
отсутствие четкого общепринятого определения терминов
"энергия, работа, мощность", без которого диалог бессмыслен.

RA6FOO
Владимир, прорвёмся, всё будет хорошо! :)

Да, слова Тамм неаккуратно писал (ну это типично для физиков, т.к. в физике основной язык - формулы). Тролли здесь на форуме его в миг задолбали бы :)

Рад, что Вы такую солидную книгу смотрите. Посмотрите у Тамма формулы и сопутствующий текст, начиная с формулы (35.5), это в конце стр. 168.

Обратите внимание: там у Тамма в формулу для А входит "элемент времени" dt, так Тамм своеобразно называет этот множитель с размерностью времени. В формуле (35.5) работа А имеет размерность и смысл энергии (в тексте под форулой, и в начале следующей страницы говорится об эквивалентном количестве энергии в форме тепла).

Затем эту энергию Тамм делит на dt и тем самым получает величину Q=R·J^2 с размерностью "энергия, делённая на время", которую он на стр. 169 в пункте 6 правильно называет энергией, выделяющейся в единицу времени. И поясняет, что работа, делённая на время, имеет размерность мощности.

И дальше везде, где появляются величины вида R·J^2 или J·(разность потенцалов), или J·ЭДС, - они имеют размерность энергии, делённой на время, т.е. размерность мощности. Тамм их иногда называет правильно: "работа в единицу времени", но часто называет их сокращённо - просто "работа". Это, конечно, не здорово... Но, что поделаешь... мы говорим себе: спокойно, паниковать не надо, хрен с ними с названиями - важно, что формулы правильные, расчёты ведь будем делать по формулам, а не по названиям.)

Короче говоря: работа, энергия, теплота - это всё энергия; а поделённые на время эти величины можно называть мощностью. В приведённой Вами формуле

A = I * U

(где I - ток, U - напряжение, т.е. разность потенциалов) величина А это работа в единицу времени, т.е. мощность. Абсурда нет.

Вернусь к разбору этой темы после того, как, наверное, соберусь-таки написать (здесь или в теме "Вопрос по физике" в Клубе, но не знаю, когда, медленный я какой-то стал совсем) пояснения по производным и интегралам, с графиками, и вводные сюжеты об уравнениях динамики, об энергии, мощности , - сначала из механики (оттуда ведь ноги растут у этих понятий), а затем с плавным переходом к электричеству. Потому что без этого математического языка - тупик. Раз Ньютон без подсказок сумел до такой математики додуматься аж ещё в 17-м веке, то уж нам-то в 21-м не должно быть слабо это освоить.

(Для примера, чтобы повысить интерес к такого рода математике, вот здесь в Клубе в конце моего длинного рассказа с простынёй выкладок есть ссылка на папку с avi-анимацией движения, которое я вычислял в Маткаде по уравнению Ньютона. Если будет интересно, посмотрите там ролики (они проигрываются в браузерах, но не знаю, во всех ли. Кликнув по значку с тремя точками, там можно выбрать опцию "открыть оригинал" - для показа крупно или даже во весь экран). Силён был дядька Ньютон! Ведь это его идеи вычислений. Затем люди быстро научились применять их во всех разделах физики, и в электродинамике в том числе.)

А любителям философствовать вот задачка:


Увеличить

sibirier
Вернулся в начало. Прочитал условие задачки. Там ничего не сказано про ИИН.
ИИН появился от автора задачи позже, вот: Задачка о двух батарейках - Страница 6
Цитата: Для определенности все источники ИИН.
Вот именно задачку, где вместо батареек/аккумуляторов - ИИН - никто не решил. Ну а тем, кто считает, что в случае ИИН ток в схеме все же потечет и на втором источнике + резисторе в 1 Ом так же будет преобразована энергия с мощностью в 100 Ватт, у меня вопрос. С какой мощностью и в какую энергию будет преобразована энергия первого источника на резисторе и на втором источнике?
С батарейками и аккумуляторами все просто - на втором источнике энергия из электрической преобразуется в тепловую (эквивалент в схеме будет резистор) или в тепловую+химическую (эквивалент в схеме будет резистор+конденсатор), мощность - 99 ватт. А что будет, если вместо батарейки/аккумулятора будет ИИН (именно идеальный источник напряжения)?
Свой ответ я уже дал - такая эквивалентная схема просто некорректна - она не описывает никакой существующий в реальности физический процесс/систему, мощность первого источника в ней будет 0 ватт.
Хочется услышать ответ от коллег, которым не нравятся 0 ватт.

UPD: вот автор исходной (как я уже говорил, и наконец то все выяснили - некорректно поставленной) задачи высказался:

Итого, задача корректна в исходной постановке для любых реальных и идеальных источников с любым внутренним сопротивлением, с конденсаторами, вместо батареек, с любыми "черными ящиками"...
И всегда то, что слева от резистора выдает 100W, то что справа - поглощает 99W.

И все, кто этого не понимает, пусть хоть тут треснут от своих дурацких заморочек.

Т.е. вот хоть тресни, но ИИН поглощает 99 ватт, и тем хуже для него, что он ИИН, а не резистор какой-нибудь. Интересно - какой тут надо придумать вид энергии, в которую бегут со скоростью в 99 ватт? Иинная энергия?

Sinus два провода и идут куда-то в соседнюю деревню. Мы подключили параллельно к клеммам вольтметр, плюсом к плюсовой клемме, минусом к минусовой. А в разрыв плюсовой цепи включили амперметр, плюсом к клемме с плюсом, минусом к проводу в деревню.
Вот, вот, я тогда и предложил туда включить ваттметр. Не помогло.
Абстракция чёрного ящика так же оказалась не по силам.

wazzoo Эквивалентная схема аккумулятора - это RLC. А эквивалентная схема ИИН - это ИИН.
Речь идёт о постоянном токе. Про LC можно забыть. Да и про R было сказано - о-о-очень маленькое.
wazzoo Аккумулятор вы зарядить можете, а ИИН - нет.
А кто Вам это сказал?
wazzoo Пока никто так и не удосужился решить задачу с ИИН - все как один или переводят тему или предлагают вместо ИИН подставить аккумулятор.
Именно в виде с ИИН задача решается моментально, так что и говорить нечего.
wazzoo Аккумулятор вы все подставляете потому, что вам так удобно уходить от неудобных вопросов.
Это от каких вопросов?
Аккумулятор приведён как одно из приближений к ИИН из реального мира. Специально для тех, у кого с абстрактным мышлением напряжёнка.

Sinus Да, слова Тамм неаккуратно писал (ну это типично для физиков, т.к. в физике основной язык - формулы).
Вот пример важности точных формулировок. Тамм совсем сбил с толку коллегу RA6FOO :)
Может это и нормально в среде физиков, но я инженер и знаю цену точности формулировок.

wazzoo

Ставится задача. Вводятся понятия. А далее начинается подмена понятий. Следует понимать что понятия батарейка, аккумуляторная батарея , ИИН и ИИТ вовсе не равноценны. В итоге переписываем первоначальное условие задачи. Получается что нужно определить мощность ИИН. А что это такое мощность ИИН ? Она ведь может быть любой, не важно какая.
Определение: Источником с постоянным выходным напряжением называется такой источник электрической энергии, который на своих внешних зажимах имеет постоянное, неизменное напряжение независимо от тока, потребляемого от этого.
В схеме на сопротивлении есть разность потенциалов. Значит через сопротивление течет ток, выделяется мощность.
В схеме есть два ИИН. Они обеспечивают разность потенциалов на сопротивлении. Один ИИН 100В, другой ИИН 99В.
Идеальная батарейка брать в себя ничего не может, является источником. Если в схеме два идеальных источника с разным напряжением, следовательно мощность выделяемая на сопротивлении появляется от того источника который больше по значению. И по схеме вовсе не следует что второй источник с правой стороны является нагрузкой первого. Ему не нужно потреблять мощность левого, он сам по себе источник а не потребитель.
И если на сопротивлении имеется выделяемая мощность 1Вт, полученная от левого источника, это вовсе не означает что это значение определяет всю мощность левого источника.
Из условия задачи не понятно что является предметом для решения. Понятия "Мощность батарейки", "Мощность, отдаваемая от батарейки", "Мощность, получаемая от батарейки" не равноценны.
Поэтому сначала хотелось бы узнать, что является предметом задачи. Я знаю что такое сопротивление. Известно понятие потребляемой мощности. Хотелось бы от автора задачи получить определение понятия мощности идеального источника.
Что хочет узнать автор, для чего так составил условия ? Видимо цель не та чтобы искать решение.
здесь ошибка в том, что модель поставлена впереди физического процесса. Но ведь очевидно, что последовательность должна быть такая - вначале реальное устройство - похоже Вас не услышали. Модель с двумя идеальными источниками неработоспособна. Там нет тока по кругу. Если источников два то один из них не идеален либо они не равнозначны. В данном случае резистор получает ток от источника с большим значением напряжения. И это вовсе не значит что идеальные источники обмениваются энергией. Может я не прав, я не учёный. Так скажите в чём я не прав.