wazzoo Там нет тока по кругу.
Как же нет тока, если есть разность потенциалов?
wazzoo Если источников два то один из них не идеален либо они не равнозначны.
Правильно, неравнозначны. У одного напряжение 100В, у другого 99В.
wazzoo И это вовсе не значит что идеальные источники обмениваются энергией.
А что (или кто) им это запрещает?

Ефвфы
Разность потенциалов образовалась от одного эквивалентного источника. Он образован двумя идеальными и имеет напряжение на выходе 1В. В чём смысл деления идеальных источников на неравнозначные части ?
По определению идеальному источнику энергия не нужна. Он сам является только источником.
В данной схеме источником является комплект из двух батареек. И нагрузка получает энергию от левой батарейки из этого комплекта. Но это не даёт понятия о мощности батарейки.

Sinus
...когда Amw задал для самопроверки эту задачку на форуме физиков (dxdy.ru), там моментально ответили - да, верно; и всё, холивара среди физиков не возникло.
Ну не для самопроверки, конечно, а потому, что устав от борьбы с одноваттниками захотел поддержки физиков, думал, что это их убедит. А "холивара" на том форуме не возникло потому, что пользователя RA6FOO и его единомышленников моментально забанили после нескольких постов. Причем навсегда - потому что знают, что надежды на их обучение нет.
На это форум обратился с той же целью, после того как на форуме QRZ увидел то, что по ссылке.

sibirier
Видимо цель не та чтобы искать решение.
Вот именно! Цель была - задав некорректные условия, развести холивар, и она удалась на славу.

Если бы ТС хотел показать конкретный физический процесс и задать корректный вопрос, то построил бы следующую эквивалентную схему:

И спросил бы не про мощность источника (которую посчитать невозможно!), а про величину тока и сопротивление правого резистора. И каждый бы ее решил и не было бы несколько страниц болтовни, сопровождаемой попутно обвинениями друг друга в незнании физики.


Ефвфы
Это от каких вопросов?
От тех что я задал в предыдущем сообщении, но вы их снова проигнорировали.

Именно в виде с ИИН задача решается моментально, так что и говорить нечего.
Вэлкам! Почему до сих пор не решили? На втором ИИН напоминаю - 99 вольт. Вычислите пожалуйста I, R для участка цепи, состоящего только из ИИН. А потом загляните в учебник и прочитайте, что такое ИИН, и в каких случаях допустимо его использовать вместо источника ЭДС. Вот для примера по этой ссылке: https://www.evkova.org/idealizirovannyie-aktivnyie-elementyi

Для удобства я вам рисую ту эквивалентную схему, которую предложил ТС:


А кто Вам это сказал?
Т.е. вы утверждаете, что ИИН - это не источник, а потребитель, при чем его можно зарядить, верно?

Аккумулятор приведён как одно из приближений к ИИН из реального мира.
Смешно. Вы пытаетесь ввести дополнительные свойства абстракции через реальный предмет. Тут вроде есть преподаватели? Хочется посмотреть, как на курсе, рассказывающем об аккумуляторе, тема будет подана следующим образом "введем понятие ИИН - чтобы показать, какими свойствами обладает ИИН, рассмотрим его приближение - аккумулятор". Вообще то ИИН - это приближение аккумулятора (и лишь только в отдельных случаях!), а не наоборот. И приближение это можно использовать только при определенных условиях - а именно тогда, когда внутренним сопротивлением источника можно пренебречь.

Sinus
А любителям философствовать вот задачка:

Это совсем не философский вопрос, а финансовый.

Такой же "черный ящик" у нас установили на столбе за дачным забором.
А мне выдали пульт, на котором отображаются ток, напряжение, мощность и потребленная энергия.
Дык вот, электрики хотят получать от меня денежки за энергию, а мне не хочется их отдавать.
Обоснование такое - это не вы мне поставляете энергию, а я вам, и это отображается на экране пульта :)

Дилемма разрешилась после мощной летней грозы, которая вырубила подземный кабель от подстанции в поселок.
Неделю мы сидели при лучине, а заряжать телефоны ездили в город.

wazzoo А потом загляните в учебник и прочитайте, что такое ИИН
А сами-то, прочитали?

Идеальные источники тока и напряжения представляют собой идеализированные источники энергии. Они обладают способностью отдавать энергию подключенным к ним участкам электрической цепи, другими словами, потребляемая ими энергия может быть отрицательной. Таким образом, идеальные источники тока и напряжения относятся к идеализированным активным элементам.

Не позорьтесь уж.

wazzoo
Т.е. вы утверждаете, что ИИН - это не источник, а потребитель, при чем его можно зарядить, верно?

Еще вариант источника ЭДС - турбина Красноярской ГЭС.
Ее можно затормозить.
(если сделать большую "козу" у потребителя)
Это к вопросу о том, куда еще кроме нагрева внутреннего сопротивления девается энергия в реальном источнике тока.

Sinus
Вы бореьесь не в ту сторону. Вы всё пишите крайне правильно от себя. Но Вы согнули и задачу в свою сторону, на что имеете право, как и все остальные. И в рамках Вашего понимания Вы правильно всё решаете и все так решили бы.

Но проблема не в этом и на в Вашем решении или решениях от других.
Проблема в похабно изначально заданой задачке.

Мы все умеем посчитать все эти разные мощности и энергии и зараяды. Но если задача подаётся в убогом виде - двойка нё автору.

Ефвфы
Т.е. слова
другими словами
Вы выкинули? Или не знаете, что они означают? Заодно дальше по тексту почитайте.
Я вам расшифрую вашу цитату. Отдавать энергию = отрицательно её потреблять. Символ = здесь - это слова "иными словами" из процитированного вами предложения. А вот чтобы энергию потреблять, как заряжаемый аккумулятор - надо её положительно (а не отрицательно) потреблять. Разницу улавливаете?

Но я все еще жду решения задачи. И так - каков будет ток и сопротивление участка цепи, состоящего из правого ИИН?

Valery
куда еще кроме нагрева внутреннего сопротивления девается энергия в реальном источнике тока.
Да вариантов может быть масса - еще ведь свет можно излучать )

Тут как я уже писал - мы хотим решить некую задачу - т.е. берем реальную штуковину и хотим понять, какова будет та или иная характеристика. Для этого строим модель. Но некоторые здесь в теме предлагают пойти иным путем - взять абстракцию и выяснить её характеристики, найдя аналог из реальной жизни - и тогда у нас рождается абстрактный ИИН, ведущий себя как реальный аккумулятор и абстрактные провода с нулевым сопротивлением, почему то ведущие себя как провода с ненулевым сопротивлением, т.к. аналог из жизни - сверхпроводник. Авторы себя наверное узнали.

wazzoo Или не знаете, что они означают?
А Вы понимаете, что означает потребляемая энергия?
wazzoo И так - каков будет ток и сопротивление участка цепи, состоящего из правого ИИН?
Ток указан в условии задачи, эквивалентное сопротивление посчитайте сами.
P.S. Чтобы избежать когнитивного диссонанса, поместите правую часть в чёрный ящик :)

wazzoo

Интересно, вы сдавали зачет по электротехнике (или ТОЭ, ТЭЦ) в ВУЗе?
Если да, то вам обязательно пришлось решать кучу задач на правила Кирхгофа.
И практически во всех задачах требуется проверка правильности ответа путем составления баланса мощностей.
Было такое?

Хайо
Проблема в похабно изначально заданой задачке.
Все именно так. Я давал аналогию из интернетовской жизни - задача про самолет на конвейере. Можно было бы предположить, что автор хочет разобраться в вопросе - но нет - у автора цель - поделить всех на дураков и 100 ваттников, а похабно сляпанная задача - это средство достижения этой цели. Иными словами исходный мотив у Amw - создать холивар. И почему-то даже грамотные товарищи типа Sinus ему в этом помогают

RA6FOO
Мне нравится такая трактовка
МОЩНОСТЬ ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ - величина, характеризующая
скорость передачи (не движения, передачи)
Ну так возьми свою батарейку с энергией, положи в карман и передай её Valery с некоторой скоростью и вычисли мощность.

wazzoo
Как только по описанным вами законам физики появляется ненулевое сопротивление - вам необходимо модель с ИИН дополнить резистором.
Ну так дополните резистором 0.00001 Ом - полегчало? И решите задачу хоть так, если Вам дифференциальное исчисление по жизни невдомек.

RA6FOO
...что мощность источника = ЭДС х I, а не U х I
Тот же совет - внутреннее сопротивление 0.0000000001 Ом. Опять 1 Вт получится?

Valery Интересно, вы сдавали зачет по электротехнике (или ТОЭ, ТЭЦ) в ВУЗе?
По моему этот вопрос лишний.

wazzoo у автора цель - поделить всех на дураков и 100 ваттников

С этим согласен на 100%

Ефвфы
А Вы понимаете, что означает потребляемая энергия?
Еще раз - обратите внимание на знак. Отрицательно потребляемая энергия означает, что мы имеем дело с источником энергии, а не потребителем. Вы решили проигнорировать знаки? По вашему как, E=-E?

Еще раз ваша цитата:
другими словами, потребляемая ими энергия может быть отрицательной.

По моему этот вопрос лишний.
Вы я смотрю из лагеря "хочу разобраться" тоже примкнули к лагерю "вокруг дураки и не лечатся". Печально

Valery
Электротехники у нас не было - другие прикладные предметы были типа цифровых схем. Да и вообще упор на математику, которой было завались. Ибо "математическое обеспечение" в названии специальности

Amw
Ну так дополните резистором 0.00001 Ом - полегчало?
Тогда это уже будут не провода с нулевым сопротивлением. Что вам не понятно то? "Или крестик снимите или штаны наденьте"

wazzoo
Можно было бы предположить, что автор хочет разобраться в вопросе - но нет - у автора цель - поделить всех на дураков и 100 ваттников

Автор давно разобрался и хотел бы объяснить тем, кто пишет на форуме ахинею в части, например, питания антенн от нескольких источников и прочих элементарных вопросах. Чтобы очистить форумы от безграмотной болтовни.
А в "дураки" все желающие, к сожалению, записываются самостоятельно.

Amw
Дык вы сказали то же, что и я другими словами. Чистосердечное признание это уже хорошо

Автор давно разобрался = хочет разобраться в вопросе - но нет

А последующий словесный мусор = поделить всех на дураков и 100 ваттников

Ну и на закуску - вы реально с помощью цепи постоянного тока собираетесь решать вопросы питания антенн? Серьезно?

Ефвфы
Ток указан в условии задачи, эквивалентное сопротивление посчитайте сами.
P.S. Чтобы избежать когнитивного диссонанса, поместите правую часть в чёрный ящик :)
Вот давайте разбираться.
1. Ток в условии задачи не указан. Как только вы укажете ток в показанной мной модели - возникают новые вопросы. Жду, когда вы его укажете :)
2. У ИИН нет эквивалентного сопротивления. Поэтому я и прошу, чтобы кто-то решил задачу с ИИН и показал нам, каким сопротивлением обладает правый ИИН в указанной задаче. После чего мы его сравним либо с моделью ИИН из учебника либо с законом Ома - и найдем противоречие или в одном или в другом месте (это уже забегая вперед - а пока - жду значение R :) ).
3. Нельзя заменить ИИН на черный ящик. У нас в эквивалентной схеме указан ИИН. Как только мы заменяем на черный ящик, эквивалентная схема черного ящика становится резистором (по правилу бритвы Оккама - но моежете налепить что-то более сложное, что в конечном итоге можно заменить одним резистором), а не ИИН.

Кстати, когда вы предлагаете заменить ИИН на черный ящик - вы опять делаете ту же ошибку, когда идеальный элемент предлагается заменить реальным - и вдруг обнаруживается, что идеальный элемент обладает неидеальными свойствами. И у вас вдруг ИИН начинает вести себя как аккумулятор, имеющий емкость и сопротивление, что суть нонсенс.
Просто соблюдайте принцип моделирования - от реального процесса к модели, но никак не наоборот

wazzoo
Поэтому я и прошу, чтобы кто-то решил задачу с ИИН и показал нам, каким сопротивлением обладает правый ИИН в указанной задаче

Он "обладает" отрицательным активным сопротивлением.
Но это фикция, нужно просто уметь правильно применять правила Кирхгофа для расчета электрических цепей.

Valery
Он "обладает" отрицательным активным сопротивлением.
Наверное можно и так сказать, вывести через формулы. И тогда у нас получается, что сопротивление правой части схемы (ИИН+резистор) = (1 - |R|), а это выражение принимает значения только <= 1, и как минимум тут не будет 100 Ватт, т.к. ток в схеме будет принимать значения:
1-й интервал: от 100 ампер (100 вольт / 1 ом) до бесконечности.
2-й интервал: от минус бесконечности до 0 (не включая ноль)
отдельно: неопределенность (100/0)

Но я все же за то, что нарисованная модель с двумя ИИН - фикция, не существующая в природе и имеющая противоречия в самой модели, никаких токов в ней не будет, никакую мощность ИИН выдавать не будут. Аналог из жизни при желании можно придумать - напримепр игрушечный аккумулятор из китайского пластика, на котором китайцы ошибочно нарисовали два +, а разобрать и измерить напряжение внутри него мы не можем, т.к. при разборке он перестает быть исходным объектом. Кот шредингера, короче )

Amw
пишите наконец задачу так, чтобы не было пространства для её многообразного домышления.
Вам дали широкий спектр интерпретаций Вашей версии, и с помщью этого Вам должно быть легко собираться мыслями на однозначную формулировку.
Раз задача чисто акадмическая, пользуйтесь и академическим языком и не Важно, кто есть публика.

Стрёмно, сколько Вы должны были уже писать букв, чтобы доразъяснить задачу. Это говороит о Вашей степени готовности к таким задачам. И на это Вам сколько лет потребоволсь!

У нас в эквивалентной схеме указан ИИН
wazzoo
в первой задаче был указан химический элемент. Оттуда народ стал додумать по мере собственных опытов.

Ефвфы
Тамм совсем сбил с толку коллегу RA6FOO
80 лет все глазели на его формулу A = U * I и дружно хлопали в ладоши.
В том числе и вы. А сбитым с толку оказался тот, кто сказал что это абсурд.
Потому что у него 7 классов СШ. "Новое платье короля" Г. Х. Андерсен


Хайо
Amw, пишите наконец задачу так, чтобы не было пространства для её многообразного домышления.
Он посчитал, что достаточно поиздевался над публикой и сам попросил закрыть свою тему.
Толпа хочет продолжения зрелищ?

Понятия идеального источника тока(напряжения) были созданы для облегчения расчётов и разделения мух от мяса. Эти искточники создают ток(напряжение) заданным значением и не меняют это значение , независмио какое напряжение(ток) действует на него. При этом при расчёте нас не должно волноваться, как этот источник это делает (откинуть всякие аккумуляторы, трансформаторы, конденсаторы и турбины из головы). Если хотим решить подобные задачи для реальных источников, нужно к источнику прибавить полную эквивалентную схему устройства.

Осталось сформулировать задачу к найденному решению)))

Толпа хочет продолжения зрелищ?
RA6FOO
хотелось бы увидеть правильно составленную задачу. Проблема то в этом.

Несколько раз предлагал.
Как чёрт ладана бегут от неё,
подменяют её лохам на батарейки.
А они их страстно обсуждают 4й год.
Все реальные проблемы и решения,
возникающие в ходе обсуждения, отметают.
Продолжайте далее, не отвлекайтесь
на реальные задачи. Удачи.

«Хрю-хрю, — заметила Свинья, —
Картина удалась, друзья!
Но с точки зренья нас, Свиней,
Должны быть желуди на ней».

Видите как реагирует.
Делайте выводы, лохи вы или нет.


Но, независимо от этого, шоу продолжайте.
Мне интересно наблюдать, что есть в большом
смысле окружающее меня и делать выводы.

Amw
Я вот не был преподавателем. Книжки по диагонали читаю, закон Ома вроде выучил. Может кто из более грамотных объяснит мне что такое мощность идеального источника напряжения? В каких единицах она измеряется? Если у нас в наличии отдельно два ИИН, без резистора. Один на 100В другой на 99В - который из них мощнее?
Ведь действительно следует действовать от реального процесса к модели, но никак не наоборот.
Причём формул не пишу но ежедневно в реальной жизни приходится составлять какие-то схемы, системы уравнений с неизвестными, с черными ящиками. И чтобы находить правильный ответ, следует брать на вооружение корректные исходные данные. Если чего не учёл - результат не правильный. Кстати, про время в исходных данных задачи ничего не сказано. А со временем свойства предметов изменяются и это тоже нужно учитывать. Это если речь о батарейках.