Ефвфы
он согласен, что там просто ИИН 100 В.

Не понимаю, почему на этом форуме народ использует три буквы ИИН вместо источника ЭДС, как принято в теоретической электротехнике.
С источником ЭДС гораздо проще разобраться, куда девается энергия..
В источнике ЭДС есть потусторонние силы, которые разделяют заряды.

В нашем варианте силы действуют в разные стороны и мы их складываем алгебраически.
Таким образом электрическая задача сводится к механической и баланс мощностей легко считается из механики.

Опять же задача из "древнего ЕГЭ :)
Две лошади тянут телегу в разные стороны с разными силами, нужно посчитать работу, которую совершает каждая лошадь.
Или из современного ЕГЭ - сила тяги автомобиля F1, сила трения F2, нужно посчитать работу сил трения.
(полные условия задачи писать лень)
Самое главное, нужно посчитать работу сил трения, нечто похожее получается и у нас с батарейками.

RA6FOO
Я спрашивал, как вы обмотки соединили, КЗ виток *n или обмотка в два провода впараллель?


Нет, в моем идеальном трансе обмотки не соединены и КЗ витков нет.
Мне нужно ответить на сообщение от Sinusа, там и объясню подробнее.
Но чуток позднее..

Valery
Две лошади тянут телегу в разные стороны с разными силами, нужно посчитать работу, которая совершает каждая лошадь

Ну. Одна лошадь тянет с силой 100Н, другая с силой 99Н в противоположную сторону. Через секунду телега сдвинулась на 1 метр. Спрашивается, какую работу совершила каждая лошадь и какую среднюю мощность они при этом развили?
Вперед, друзья, вперед!!!

Amw

Мы, "физики", считаем, что ответ тривиален, а скатываться к конкретной арифметике ниже уровня нашего достоинства.

Точнее сказать - работа и мощность силы тяги лошадей, а то найдутся умники, скажут лошади ногами топают, тоже энергию тратят...

Не понимаю, почему на этом форуме народ использует три буквы ИИН вместо источника ЭДС
Так короче написать.

В источнике ЭДС есть потусторонние силы, которые разделяют заряды.

А в ИИН - силы Божественные :)

Ефвфы

Самое главное, что силы, разделяющие заряды в источнике ЭДС, не электрического происхождения.
Это строго научное определение источника ЭДС.

Valery
...ниже уровня нашего достоинства.
То-то Вы со своим уровнем до сих пор в списке одноваттников.

Это с сайта "Миротворец" что ли список?
Влада UR4III ... твоя работа?

А что испугался, удалил список?

wazzoo
Ну чего, занимательная такая задачка. Как я понял она о том что при определенных условиях и обстоятельствах абстрактные первоначально установленные понятия полностью теряют свои свойства и назначение. При беглом взгляде на схему сразу видно что там две батарейки являются одним источником для сопротивления в виде нагрузки. А ведь по условиям задачи не так, только всё что справа от левого источника, всё это является его нагрузкой. И правый ИИН оказывается начинает снабжать током левый ИИН. Ненужным для него током. При этом левый ИИН никак не может быть подобием конденсатора - через конденсатор постоянный ток не течёт. Если к двум ИИН с противоположной полярностью подключить резистор, то тот ИИН который меньше якобы превращается в резистор. Но при этом он просто продолжает зачем-то накапливать свою и без того бесконечную энергию. Этот виртуальный резистор не выделяет тепло, не светится, не заряжает себе ёмкость. Не изменяет напряжение на своих выводах. Совершенно бесполезные 99Вт. И при этом реальной мощности в схеме - 1Вт на резисторе. Вся остальная мощность виртуальная. С таким же успехом можно подставить любые другие батарейки с разницей в один вольт. И при этом если левая будет 1 МегаВольт, она будет отдавать в нагрузку виртуальный МегаВатт. А реальной мощностью всё равно будет 1Вт на резисторе. Ну а если без резистора соединить два разных ИИН, сразу тот что меньше по значению перестанет быть самим собой. ИИН в 99В превратится в ИИН 100В. И полярность поменяет. А левый источник якобы отдаст при этом бесконечную мощность. Но без последствий, без пользы и без вреда. Фантастика.
И вот вопрос: Нафига нужны такие модели, такие схемы, в результате составления которых первоначально установленные понятия элементов схемы изменяют свои свойства из-за конфигурации элементов схемы? И кому потребуется заряжать батарейку если это не аккумулятор, тратить энергию на заряд стабилизированного источника напряжения либо ИИН ?

Для справки:

Мощность-это скорость выработки или потребления энергии, которая измеряется в единицах (например, ваттах),

Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи...

Ноги "батареек" пятый год растут отсюда http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?39768-IV-%EE%F2-UR4III

Amw
Вывод: Нет материи - нет энергии и нет мощности. Придуманные 99Вт. А у нормальной правой батарейки должна быть нормальная эквивалентная схема.

sibirier
нужно в начале определить в какой плоскости зададим вопрос , чисто академически-математически или со всеми капризами реальных устройств.
Как задача была поставлена в начале - это уровеь гаражного разговора. Соответственно народ спустился на этот уровень , только Sinus решил оставаться в кабинете)
А потом оказалось, что автор и владелец святой задачки всё таки хотел вести умный разговор и начал дописать и перефразировать, но итого не смог найти чёткую формулировки своей приватизированной задачки. Вот так он с ней уже годами ходит по жизни.

Если оставиться в академическом пространстве, там есть чёткие методы расчёта и нет там вариантов на интерпретацию. На каждом из элементов мощность считается мгновенными значениями U над ним и I через него. И идеальные источники делают ровно то, что к ним приписано, не наше дело додумать, как они это делают. Просто делают. Хоть как и не важно какими затратами (работа, энергия).

Проблема в туманности задачи. Поэтму и 1 Ватт и 0 Ватт и 100 Ватт будут правильными.

Amw
Если имели Вы ввиду правильность решения на 100 Ватт, потрудитесь соответственно сформулировать задачу, пожалуйста.

для полного конфуза предлагаю брать два простого стабилизированного регулируемого лабораторног источника питания , между ними поставить 10 Ом и на одном выставить 9В а на другом 10 В.

Будет ничего, никакого тока, кроме незаметных мА, если источники не продвинутые из категории намного более 30тыс руб.

Хайо
При моделировании на реальных стабилизированных источниках напряжения эти источники начнут "бодаться" своими внутренними сопротивлениями и в результате не получится выставить на правом источнике нужное напряжение, если у левого ниже внутреннее сопротивление. И наоборот. При этом на резисторе не получится организовать 1В напряжения, оно будет всегда меньше и ток меньше.
И идеальные источники делают ровно то, что к ним приписано, не наше дело додумать, как они это делают. Просто делают. Хоть как и не важно какими затратами (работа, энергия).
Идеальные источники - это абстракция. А понятия мощность , энергия - это о материальном. Оно не применимо к абстракциям.

Хайо
для полного конфуза... ...Будет ничего, никакого тока

Вот и я говорю, Мальвина даёт задачу Буратино:
- у Вас в кармане два яблока
- врете, ни одного...

Так же и Вы - я Вам говорю ток есть 1А, по условию задачи, а Вы как Буратино. Может сразу ник поменяете?
Во всех предыдущих Ваших постах такой же малограмотный бред написан.
И это Вы 18729 таких же "содержательных" выступлений тут понасочиняли - бедный форум.

sibirier
Совершенно бесполезные 99Вт

Неаа, они не бесполезные, а всегда вредные.
Мы просто можем не увидеть их вредность, но она обязательно есть.
Например, мы не увидим, как тормозится ротор генератора на Красноярской ГЭС, когда в домашнюю розетку подаем противофазное напряжение 99В от бензогенератора, но торможение обязательно будет.
С батарейками эффект гораздо очевиднее, их содержимое улетает в потолок и потом оседает черными нитями :)

А вот встречное включение обмоток трансформатора используется "во благо"
Сейчас с удовольствием изучаю схему регулятора мощности древнего локомотива.
У него есть коммутатор для встречного и согласного включения обмоток трансформатора, заинтересовало.
Народ, пора переходить всем на переменный ток, наши батарейки уже сдохли от времени :)

Valery
Как только в нагрузке появляется выдуманный, идеальный элемент схемы - решение по определению понятий энергии и мощности теряет смысл. Энергия, мощность - это о материальном. Поэтому сравнение с реальным генератором ГЭС тут не катит.

sibirier

Генератор ГЭС практически ИИН по отношению к мелкому потребителю, типа меня.
Но то, что мой бензогенератор тормозит ротор генератора на электростанции, факт материальный.
Это все к тому, куда девается энергия при встречном включении источников, например, она идет на торможение.

Valery
практически ИИН
Приближения не в счёт. Любое приближение можно уточнить, если рассуждаем о материальных понятиях.
Я с вами согласен, "тормозится" генератор ГЭС. Речь не об этом. Гляньте наконец определение Энергии хоть в википедии.

Sinus
Из этой картины электрического и магнитного полей видно, что вектор Пойнтинга (с/(4пи))·[ExB]

Мы, электрики, Пойнтинга не уважаем :)
Если изобразить на вашей картинке вектор П поближе к клеммам черного ящика и развести провода в линию, то вектор П станет перпендикулярным к проводу. А вы хитро-мудро поместили его внутрь длиной линии.
Это так, к слову, правильный ответ мне известен, но Пойнтинг в электросхемах, это излишество, нехорошее.
ИМХО

Sinus
Вообще я не понял из ваших сообщений ни схему, ни постановку задачи у Вас, - что именно Вы хотите измерить/узнать?

Постановка задачи.
На антенных форумах самый популярный вопрос об антенных согласующих трансформаторах.
Самый частый из них, это вопрос по трансформатору на длинных линиях (ШПТЛ)
Такой транс очень непритязательный и может быть выполнен на любом ферритовом сердечнике, и даже без оного.

Частотная характеристика ШПТЛ представляет собой линейную зависимость КСВ при увеличении частоты, а КСВ на верхней частоте 30 МГц не более КСВ=1.5.
Но в нижней части КВ диапазона с КСВ происходит беда, он улетает в Космос практически по экспоненте.
Вызвано это тем, что на низких частотах транс перестает работать как ШПТЛ и становится обычным трансформатором.
Причем трансом совсем хреновым, с переменным коэффициентом трансформации.
(неидеальным)

Вот тут и возникла мысль о конструкции идеального трансформатора.
Какие условия нужно выполнить, чтобы реальная конструкция работала так же, как идеальный трансформатор?
(коэффициент трансформации был бы равен расчетному по соотношению витков обмоток)

И это все к тому, что намедни вы заявили, что "трансформатор - это просто" :)

Добавил..
Вы собирались писать сообщение с подробными расчетами и формулами.
Труд титанический, но участников, желающих в них разобраться, будет бесконечно малое количество, ИМХО
Десяток лет назад любознательных форумчан было много, а теперь настали совсем другие времена и Динозавры вымерли :)
Так, что не траться зазря свое время и силы.

Valery
противофазное напряжение 99В от бензогенератора

При противофазном включении, если переходить на "батарейки", в моменте батарейки будут подключены не встречно. Чтобы встречно - это надо синфазно.
Но вообще, это уже другая история - пора переходить всем на переменный ток

мой бензогенератор тормозит ротор генератора на электростанции, факт материальный.
Это кто еще кого тормозит, вопрос )

wazzoo
Это кто еще кого тормозит, вопрос )

Согласен :)

Valery
Если изобразить на вашей картинке вектор П поближе к клеммам черного ящика и развести провода в линию, то вектор П станет перпендикулярным к проводу. А вы хитро-мудро поместили его внутрь длиной линии.

Нет, я не обманщик, зря Вы так... Притом не разобрались толком.

Этот мой рисунок схематичен, но он вдумчивому человеку поясняет главное - электротехническая формула мощности не с небес свалилась, а обосновывается (выводится) с помощью уравнений Максвелла, через интегрирование вектора Пойнтинга по замкнутой поверхности. И если с электротехнической точки зрения в какой-нибудь задаче возникает в чём-то сомнение, то электродинамика вопросы разруливает.

Если Вам будет интересно взглянуть хотя бы на характер такого вывода (на самом деле я почти уверен: не будет; Вы же серьёзную науку не уважаете и уважать не собираетесь), то вот ссылка на мой давнишний пост на форуме dxdy (там у меня никнейм Cos(x-pi/2), что означает Синус; ник Sinus был уже занят, когда я там регистрировался). В том сообщении под двумя раскрывающимися мелкими синими заголовками - два подробных вывода, с двумя рисунками. Вывод несложный для знающих векторный анализ, уравнения Максвелла и теорему Стокса. А для неуважающих Пойнтинга электриков... так им это всё и пофигу. Кстати, там вопрос о батарейках и резисторах (не такой как здесь, а ещё забавнее) был задан "электриком" с ником Александрович; пересказывать тему не буду, кому будет интересно, тот сам всё посмотрит.


Mihaill, про трансформатор я уже готовлю текст, обещание своё надеюсь на днях выполнить.

Sinus
Нет, я не обманщик, зря Вы так... Притом не разобрались толком.

Про обман слов не было, а то, что вектор П у клемм будет направлено перпендикулярно проводу, это факт.

интегрирование вектора Пойнтинга по замкнутой поверхности

У нас, электриков, замкнутых поверхностей нет.
Всё схемы исключительно на плоскости.

пока вы тут Пойнтинга по замкнутой поверхности гоняете
sibirier
Энергия, мощность - это о материальном.
Мощность-это скорость выработки ..... энергии
А из чего её делают, из нефти или газа?

Valery

Ну вот я развернул провода около ящика.

Силовые линии магнитного поля вокруг каждого провода с током это ориентированные "кольца": если смотреть так, что ток в проводе будет направлен на нас, то "кольцо" обвивает провод против часовой стрелки.

Силовые линии электрического поля идут от зарядов "плюс" к зарядам "минус". Если между проводами есть разность потенциалов, то на поверхности проводов есть заряды разного знака. Вблизи каждого провода линии электрического поля почти перпендикулярны поверхности провода.

Поэтому если ток вытекает из клеммы, заряженной зарядом "плюс" (втекает в клемму с зарядом "минус", см. рисунок), то вектор П направлен вдоль проводов вдаль от клемм. Около ящика вектор П перпендикулярен не проводам, а ящику, и направлен в данном примере от ящика. Т.е. в этом случае поток энергии выходит из ящика и растекается вдоль проводов вдаль.


Увеличить

(На этом рисунке векторы магнитного поля считаются перпендикулярными рисунку; нижние направлены на нас. Трудно качественно нарисовать такой 3-мерный рисунок, но представить себе все эти направления векторов не так уж сложно.)

Если при той же полярности зарядов на проводах ток будет втекать в клемму, заряженную зарядом "плюс" (вытекать из клеммы, заряженной "минусом"), то у магнитного поля всюду будет противоположное направление, а у электрического поля - прежнее, и поэтому у П будет противоположное направление (т.к. вектор П в каждой точке пространства определяется векторным произведением полей ExB в этой же точке пространста). Т.е. в этом случае поток энергии втекает в ящик вдоль проводов.

На больших расстояниях от проводов поля малы, и поэтому дают лишь очень малый вклад в поток энергии. В основном, поток энергии определяется полями вблизи проводов. Это так, пока речь идёт о постоянном токе или о низких частотах, т.е. когда можно пренебрегать излучением.

(На высоких частотах картина усложняется из-за существенного вклада поля излучения - оно медленно убывает с расстоянием. И, кроме того, может быть важна интерференция).


вопрос по трансформатору на длинных линиях (ШПТЛ)

Про ШПТЛ я ничего не знаю, и не говорил, будто "это просто". С длинными линиями я дела не имел; мне видится, что это объект с более сложными свойствами, чем обычные цепи с сосредоточенными параметами. Спрашивайте про ШПТЛ своих электриков, неуважающих Пойнтинга, они Вас уравнениями Максвелла задалбывать не будут :). Ну а я пока припасну с ШПТЛ разбираться - мне он даром не нужен :)

Amw
Можете смело записывать меня в свои "одноваттники".
Наука — это особый вид познавательной деятельности, направленной на получение,
и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о материи,
о природе, обществе и мышлении.
Если вы ученый или преподаватель технических дисциплин, то давайте обсуждать материю, материальное и связанные с ними энергию и мощность.
А если Вы гуманитарий, изучаетее , обсуждаете и ставите задачки по нематериальным вопросам, нам не по пути .
Наука это абстрактное, теоретическое моделирование действительности. - область культуры, связанная со специализированной деятельностью по созданию системы знания о природе, обществе и человеке. ... Строго говоря, разумнее употреблять это слово во множественном числе – науки. Науки как таковой не существует; есть науки, различающиеся между собой предметом и методами исследования.
Предметом исследования в вашей задачке является батарейка с правой стороны. Так что это - материальный предмет или Ваша фантазия ? Вы уж определитесь что Вы изучаете. Фантазии конечно тоже мощными бывают, но это вряд-ли в Ваттах измеряется.