В антенной технике возможно и существуют антенные устройства с двумя независимыми источниками,
но MMANA они "не по зубам" и вводить их в расчет как независимые источники смысла не было никакого,
это действительно физическая абстракция. В любом случае, даже при питании несколькими генераторами,
их мощность суммируется и выход сумматора и есть выход единственного источника. А далее следует
пассивная линейная схема аплитудно - фазового распределения энергии по различным точкам антенны.

Поэтому строки в результатах расчета программы:
"КПД(БЕЗ РЕКУПЕРАЦИИ ЭНЕРГИИ) = 0.501 = -3.00 dB = 50.12%"
"ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ КПД НЕОБХОДИМА РЕКУПЕРАЦИЯ ПОГЛОЩЕННОЙ ИН ЭНЕРГИИ."
совершенно бессмысленны.
Бессмысленны сразу по двум причинам:
1 - источник один и "рекуперация" в него его же энергии, само по себе абсурд.
2 - Значение КПД абсолютно не соответствует значению в результатах расчета,
И тоже по двум причинам,
1 - всё уже "рекуперировано"
2 - в численном значении КПД нет самого КПД. КПД определяется
только потерями в материале и пассивных нагрузках.
И сверхпроводник и веревка, натертая графитом, покажут в программе тот же КПД.
А в результате - абсурд в квадрате

Amw
MMANA столько лет, что таких элементарных глюков там точно нет, да и другие есть вряд ли.
Она и в старых, до 2022 г, версиях могла ошибиться до 20 раз в величине КПД
.

Amw
Вы зачем опять перемешиваете чисто теоретический вопрос с гаражным хламом? Не нужно менять формат в задаче
Энергия конденсатора никуда не исчезнет. Просто ИИН с нам не известным механизмом её качает туда и убирает отуда, раз это идеальный источник. И добавить от балды резистор создаёт опять пространство на интерпретации и продолжение базара, который уже не возможно читать. Вам видимо базар нужен, а не ответ.

Хайо
Просто ИИН с нам не известным механизмом её качает туда и убирает отуда
Так народ протестует, что ИИН энергию поглощает (убирает).

Хайо
Вам видимо базар нужен, а не ответ.
Действительно, мне вообще ответы не нужны, особенно такие хамские безграмотные. Хамло ты, а не Хайо.

RA6FOO
вводить их в расчет как независимые источники смысла не было никакого,

Да, в исходном варианте был трансформатор с двумя обмотками.

По отрицательному R..
Если какая-то программа выдает отрицательное активное сопротивление, то ее не научили правильно считать. ИМХО.
В электротехнике невозможно привести сложную схему с источниками ЭДС только к одному комплексному сопротивлению (двухполюснику), такое можно сделать только для пассивных схем.
Поэтому, чтобы избавиться от "парадокса" с отрицательным R, нужно добавить во входное сопротивление антенны еще и источник ЭДС.

Такая мысля возникла, когда думал, как практически решить вашу задачу.
На конце кабеля в нагрузке должен присутствовать источник ЭДС.
Только моему анализатору, включенному на входе кабеля, навряд ли это понравится :)

Amw
Так народ протестует, что ИИН энергию поглощает (убирает).
Ложь.
Вы подсунули эту задачку с ИИН как аналог
реальной антенны с двумя входами сигнала.
И на основе подлога начали хаять реальное.
Против этого, против ваших ослов и протестует.

Valery
Поэтому, чтобы избавиться от "парадокса" с отрицательным R,
нужно добавить во входное сопротивление антенны еще и источник ЭДС.
Он там реально и присутствует, через ближнее поле антенны.
В ней другой парадокс есть, но надо время сформулировать его.

Только немного одноваттников подразогнали - глядь они опять из всех щелей лезут...

Amw

Только немного одноваттников подразогнали


Подайте заявление RA6FOO, Вас примут с испытательным сроком. Могу дать рекомендацию


Так Вы советы из своего опыта и рекомендации раздаёте или сами учёт ведёте? Не надоело? Вместо того чтобы оценивать своих оппонентов и вешать ярлыки лучше бы своим образованием занялись. Учиться никогда не поздно, в том числе и правильно формулировать задачи.

всё уже "рекуперировано"

Рекуперировал, рекуперировал, да недорекуперировал..

в исходном варианте был трансформатор с двумя обмотками. - вот тут бы всë автоматом и рекуперировалось )

Схему не приводят, про что речь ведут непонятно...

Mihaill
Схему не приводят, про что речь ведут непонятно...
Можно пока без схемы. При расчете антенн с несколькими источниками, (пусть двумя) мы задаем их место в конструкции антенны, напряжение (источники можно считать ИИН) и его фазу. При расчете MMANA выдает импеданс, на который нагружен каждый источник. Всё было хорошо, пока действительная часть одного из источников не насчиталась отрицательная. Остальное Вы знаете.
Упрощение задачи до батареек и баранов на мосту одноваттникам не помогает.

Amw
Всё было хорошо, пока действительная часть одного из источников не насчиталась отрицательная. 

Т. е. этот источник стал потребителем энергии, как я понял из ваших предыдущих пояснений.

Надо бы скачать MMANA и поупражняться в ней. Как-то, лет 15 назад, куда-то ставил, того и компьютера уже нет, попробовал, ничего не понял за 10 минут и больше не включал.

Mihaill
Т. е. этот источник стал потребителем энергии, как я понял из ваших предыдущих пояснений.
Ну конечно - ведь это так просто... Если MMANA насчитала импеданс -75+j0, то просто ставим резистор, а если есть реактивная составляющая, то соответствующую реактивность добавляем.
А если мы очень ловкие, то эту энергию можно не утилизировать, а организовать рекуперацию...
Главное, что при замене источника с отрицательным импедансом нагрузкой с таким же импедансом - токи в антенне не меняются. Меняется только КПД, что естественно.

Mihaill
попробовал, ничего не понял за 10 минут
Надо было взять простенькую антенну из библиотеки (там есть) и нажать "вычислить" - разобрались бы постепенно.

Amw
Главное, что при замене источника с отрицательным импедансом нагрузкой
с таким же импедансом - токи в антенне не меняются. Меняется только КПД,
что естественно.

Сам бы сначала посмотрел, ни КПД, ни Р излученная не меняются.
Для того и курочил ММАНу Гончаренко, чтобы эту чушь выдать за истину.

При расчете антенн с несколькими источниками, (пусть двумя) мы задаем их место в конструкции антенны, напряжение (источники можно считать ИИН) и его фазу.

С идеальными источниками всë просто.
Непросто с реальными. Плохие они потребители приходящей на них энергии в обратном направлении. Нет в них резистивных устройств поглощения лишней энергии для превращения еë в тепло и поддержания на выходе неизменного стабильного напряжения. Далеко им до ИИН. Без реальных схем источников тут не обойтись.

Mihaill
Реальный трансмиттер имеет внутреннее сопроитвление. Когда трансмиттер активно работает можно с достаточной точностью его моделировать как ИИН(ИИТ) с последователным(параллельным) резистором. И поданная от внешнего источника мощность преобразуется в тепло в транзисторе иил лампе.
Другое дело, когда трансмиттер в режиме класса B/C/D оставлен с питанием и без драйверного сигнала. Тогда передатчики на транзисторах и многоэлектродных лампах превратятся в ИИТ без терминирующего параллельного резистора. В некоторых схемах ставят маломощный такой резистор для погошения гармоник, но если попадает обратная мощность от такого же передатчика при аварийнном режиме - кырдык. А если работает при этом трансмиттер, его выходные транзиторы могут полететь от превышения пиковых напряжений. Это в основном от пробоя Б-К при отрицательной полуволне ниже потенциала массы (эмиттер). У ламповых - это разрушительный ток первой от анода сетки.

То есть поглощение энергии у современных УМ происходит в заметных масштабах только при их активной работе. У старого АМ-передатчика на мощном триоде мало что меняется, толко лампа меняет немного цвет анода)))

Mihaill Без реальных схем источников тут не обойтись.
Раз уж вы втянулись в навязанную игру абсурда, хватит ли у вас фантазии
представить питание ОДНОЙ антенны ДВУМЯ независимыми источниками???

Хорошо бы посмотреть модель антенны или её схему с двумя источниками, вокруг которой идут споры.

хватит ли у вас фантазии
представить питание ОДНОЙ антенны ДВУМЯ независимыми источниками???

Два передатчика, синхронизированные по частоте, или два усилителя мощности, работающие от одного возбудителя, возможно имеющие регулируемые фазовые сдвиги, два сигнала от которых подаются в какую-то сложную антенную систему на два разных входа. Могу представить. А что уж из этого получится - не знаю.

Питание одной антены разными источниками, это дуплексер )))
Усилитель Догерти, или пуш-пул)

Слова такие знаете, это уже хорошо.

Mihaill
Два передатчика, синхронизированные по частоте...Зачем так сложно? Просто от одного передатчика например через кабели разной длины, через трансформаторы можно запитывать антенну в нескольких точках. Но реализацию такой схемы запитки можно оставить на потом - сначала рассчитать антенну, задав в модели несколько источников.

Но если при расчете антенны из двух источников один из них имеет отрицательный импеданс, то на месте этого "источника" надо ставить поглощающий двухполюсник и либо терять в КПД, либо организовать рекуперацию.
Все знают Антенну Бегущей Волны - Бевереджа. У неё в конце длинной линии ставят резистор, чтобы не было стоячей волны - жертвуют КПД, но выигрывают в диаграмме направленности. А эту энергию, которая рассеивается в нагрузочном резисторе теоретически можно вернуть в точку питания. Другое дело как это сложно и непрактично.

Хорошую диаграмму можно сделать и в короткой антенне, если организовать бегущую волну. Допустим 100Вт выдал источник, волна пробежала несколько метров и 99Вт поглотилось резистором. КПД=1%, а диаграмма почти такая же красивая, как у Бевереджа.
Вот если задать MMANA два источника да ещё заказать оптимизацию по направленности антенны - она так и сделает - превратит один источник в поглощающий и довольная выдаст один из импедансов с отрицательной действительной частью.

Amwлибо терять в КПД

В страшном сне его теряют. КУДА вы потеряли мощность,
полученную от ОДНОГО единственного источника, можете обьяснить?

либо организовать рекуперацию.

.... организовать на клеммах источника два тока,
один туда, в систему питания, другой из неё обратно,
на зарядку источника. Полный абзац одним словом.

Задачка: имеется трансформатор, подключëн первичной обмоткой к 220 В. Имеет две вторичные обмотки, на одной из них 100 В, на другой 99 В. Включаем между обмотками резистор 1 Ом, на резисторе 1 В. Вопрос: какова мощность, снимаемая с обмотки 100 В? Какова мощность, потребляемая трансформатором от сети 220 В? Источники 100 и 99 В можно считать независимыми?

Mihaill
Задачка: имеется трансформатор, подключëн первичной обмоткой к 220 В. Имеет две вторичные обмотки, на одной из них 100 В, на другой 99 В. Включаем между обмотками резистор 1 Ом, на резисторе 1 В. Вопрос: какова мощность, снимаемая с обмотки 100 В? Какова мощность, потребляемая трансформатором от сети 220 В? Источники 100 и 99 В можно считать независимыми?

Это моя задача! )))
(задавал много раз)

Здесь нужно решать реальную задачу, а не чесать репу типа, что будет, если включить два трансивера двумя кабелями в одну антенну.
Кто кого сборет, ICOM или YAESU при нажатии на гашетку?
Кто превратится в "потребителя"?
И кого потом нести в ремонт :)

Valery
Это моя задача! )))
(задавал много раз)

Но не решил.

Mihaill
Вопрос: какова мощность, снимаемая с обмотки 100 В?

Имеет две вторичные обмотки, на одной из них 100 В, на другой 99 В.
Нагружены на вольтметр? Или опять начинаем играть в ИИН?

Включаем между обмотками резистор
И сразу изменяется напряжение на обмотках. А так же получается одна единственная обмотка, намотанная или трезвым (в одну сторону) или пьяным (вразнобой) мотальщиком, нагруженная на резистор.

Источники 100 и 99 В можно считать независимыми?
Тогда надо каждый виток, а потом и каждый сантиметр и миллиметр считать независимыми, плавно переходя к диффурам и интегралам.

Независимого здесь вообще ничего нет - все обмотки связаны друг с другом

wazzoo
Нагружены на вольтметр? Или опять начинаем играть в ИИН?

Не нравится ИИН? Идеальный трансформатор тоже? Тогда делаем оговорку: потерями в трансформаторе, проводах можно пренебречь, что по умолчанию в подобных задачах и имеется ввиду.

RA6FOO
http://ra6foo.qrz.ru/zzz/ww.maa
Извращение какое-то. Что здесь можно обсуждать с точки зрения практической реализации, непонятно.

Репуперацию, сэр

p.s.
Скачайте новую версию MMANA, там извращений еще больше.

Нужна помощь зала.
Независимо то версии, этот файл: http://ra6foo.qrz.ru/zzz/ww.maa
открывается у вас диалоговым окном "открыть - сохранить"
или как текстовый файл, в таком виде?
" *
14.15
***Wires***
3
0.0, 0.04, 0.0, 0.0, -0.04, 0.0, 0.001, -1
(и т. д.)"