Sinus
Вот поэтому я и полагаю, что опыт надо делать с сопротивлением нагрузки не 1 или 5 ом, а гораздо больше

На ВЧ трансформаторах очень заметно изменение сдвига фаз между входным и выходным токами при уменьшении сопротивления нагрузки.
Измерял двухлучевым осциллографом и датчиками тока.

Sinus
Мне с моей помощью удалось убедиться в обратном.:)

Называется "приехали".....
Вы тоже 100-ваттник в схеме транса с встречным включением обмоток?

SinusНадо чтобы сопротивление нагрузки было много больше сопротивления проводов.
Результат "утонет" в токе Х. Х. Здесь не всё просто.
- Я могу заменить вторичные обмотки с 27 - 32 В на 75 -100 В,
но их сопротивления будут в 5 раз больше. Они как пазлы,
первичная была из двух по 265 вит = 530 вит., сделал из трех по 265 = 800 вит.
- Уменьшать сопротивления всех обмоток. значит повышать ток х. х. и магнитные потери
- и еще что то, но вспоминать надо

Valery
Конечно я 100-ваттник. Я же Вам приводил картинки - и с вектором Пойнтинга, и с вольтметром с амперметром (по сути с ваттметром).

Представьте себе, что провода от одной вторичной обмотки идут в деревню "А", от другой - в деревню "Б". В каждой деревне сидят мужики с измерительными приборами - замеряют U и I в проводах.

А то, что провода идут из этих деревень ещё куда-то дальше, и где-то в деревне "В" в тёмном чулане соединяются друг с другом и с нагрузкой R, этого никому не видно и не ведомо.

Так вот: эти мужики имеют полное право перемножать наблюдаемые ими U и I и определять таким образом мгновенную мощность, передаваемую по проводам.

Примерно по тому же принципу работают и квартирные счётчики электроэнергии - они непрерывно меряют произведение мощности на время на входе электросети в квартиру. И может быть так, что в одном доме электросеть подведена от одной обмотки трансформаторной станции, а в другом - от другой обмотки того же трансформатора. Счетчики меряют электроэнергию вне зависимости от того, где и как включена нагрузка в домах. Т.е. локальное произведение U·I - это есть реально измеряемая мгновенная мощность вне зависимости от схемы всей электросети города или области.

А рассуждения типа, мол, два источника это один эквивалентный источник - это просто рассуждение для облегчения решения задачек при наличии известной схемы цепи. В реальной жизни электрик не знает эквивалентной схемы всей электросети (ему же никто не докладывает, где, когда и как в городе люди включают что-то в сеть или выключают из сети) но при этом измерить и узнать мгновенную мощность локально, как U·I, он может.


На ВЧ трансформаторах очень заметно изменение сдвига фаз между входным и выходным токами при уменьшении сопротивления нагрузки.
Это понятно. Реактивное сопротивление индуктивностей увеличивается пропорционально частоте. Сдвиг фаз зависит от соотношения активного и реактивного сопротивлений. Когда реактивное маленькое по сравнению с активным, то и сдвиг фаз маленький.

Sinus

Все, что вы пишите в сообщениях, я полностью понимаю, и возражений не возникает.
Но, похоже, что глубину моей мысли вы не поняли.
(наверное, глубина слишком большая :)))

Еще раз и коротко, вопрос - где гуляет мощность 100 Вт в трансе с встречно включенными обмотками?
Не подумайте, что прикалываюсь, пытаюсь понять, но не в силах.
Проводил изыскания в инете, дошел аж до тепловоза!
Дык вот там в регуляторе мощности на встречных обмотках ни каких левых мощностей не гуляет.

Valery
Да, я не понял Вашу мысль: где гуляет мощность 100 Вт в трансе с встречно включенными обмотками?

Каков вопрос, такой и ответ: мощнгость 100 Вт гуляет в в трансе с встречно включенными обмотками.

На мой взгляд, Ваш вопрос оттого, что Вы хотите получить ответ на неадекватном физике языке. В физике нет такого понятия: "мощность гуляет". Есть адекватный математический язык. Мощность в физике - не гулящая девка, а количественное понятие. Как и энергия. Мы это уже обсуждали: нет такой вещи, в которую можнго ткнуть пальцем (или понюхать её, ногтём поковырять) и сказать - вот, смотрите, это энергия! Глядите, вон она куда пошла гулять!

Вам Фейнмана надо было читать не для выпендрёжа перед семинаршей, а чтобы физику начать понимать. В ФЛФ объясняется (и не только там, но там, на мой взгляд, особенно доходчиво), что электротехнический язык - т.е. ток, напряжение, и, соответственно, мощность как величина U·I, - применим там, где можно пренебречь присутствием переменного магнитного поля. Т.е. - вне обмоток, вне трансформатора.

Внутри трансформатора действует переменное магнитное поле, и токи в обмотках возникают из-за явлений электромагнитной индукции. Подробно эта внутренняя физика описывается уравнениями электродинамики. А внешне, снаружи обмоток с индуктивностью L, т.е. там, где переменным магнитным полем можно пренебречь, результат такой, что энергию поля можно выразить как (1/2)LI^2. Производная по времени этой энергии есть мощность, подводимая или отбираемая от магнитного поля, она равна LIdI/dt=I·U, где U=LdI/dt.

Вот примерно на таком языке только и удаётся обдумывать физику электромагнетизма. Такие вот величины и присутствуют в описании явлений в трансформаторах (ну и ещё есть ряд количественных понятий - магнитный поток, и др.). Размышляйте над уравнениями, пытайтесь задавать себе вопросы в форме уравнений физики, решайте их - так найдёте ответы. Других вариантов разбираться в электромагнитных явлениях люди ещё не изобрели.

Вот примерно на таком языке

Трансформатор 1 с габаритной мощностью 150 Вт с обмоткой 100 В нагруженой на резистор 100 Ом
Трансформатор 2 с габаритной мощностью 150 Вт с встречно включенными обмотками 100 В и 200 В
нагружеными на резистор 100 Ом.
Какой из них сгорит?

Sinus
На мой взгляд, Ваш вопрос оттого, что Вы хотите получить ответ на неадекватном физике языке.

Мой неадекватный физический язык, это дурное следствие общения на интернетовских форумах.
Замечание принял к сведению, теперь, как полу-физик, буду общаться на полу-физическом языке :)

Имеется трансформатор с двумя обмотками на 100В и 99В, напряжения измерены на холостом ходу трансформатора
Включаю обмотки встречно через резистор 1 Ом и измеряю напряжение на нагрузке.
Получаю значение 1В.
Мощность, отдаваемая в нагрузку 1 Вт, мощность, потребляемая трансформатором 1 Вт.

Мое объяснение полученного результата - при встречном включении обмоток их магнитные поля в сердечнике трансформатора вычитаются.
Поэтому выходное напряжение на нагрузке составит 1В.
В чем здесь заключается моя ошибка?

Valery, здесь у Вас нет ошибок.

Sinus

Вот поэтому я и одноваттник :)
(по определению )

RA6FOO
Берите глубже, возьмите второй трансформатор с встречными обмотка ми 300В и 200В и ничего не сгорит.

Valery
А в чем Вы сомневаетесь? Ошибки нет.

Valery
В задаче ведь другой раз может спрашиваться не о мощности выделяемой в резисторе 1 Ом и не о мощности потребляемой трансформатором, а о мощности отдаваемой или принимаемой одной обмоткой (с её двух клемм. Это напряжение на клеммах одной обмотки, помноженное на ток в этой обмотке). В такой задаче станете 100-ваттником.

А механическую аналогию "задачи о 2 батарейках" не пробовали разбирать? Тяжёлая гиря опускается и через блоки поднимает лёгкую гиру, и при этом обе они за верёвку тащат с трением груз по столу. Тут прямо наглядно все энергии и мощности подсчитываются (энергия гири массой m равна mgh). Если надо, можно картинку нарисовать и обсудить.

Sinus
А мехническую аналогию "задачи о 2 батарейках" не пробовали разбирать?

В тысячный раз - у меня никогда не было вопросов и проблем с батарейками, там все очевидно.
Вопрос только о питании антенны через трансформатор с двумя обмотками.
Являюсь соавтором самого первоначального варианта вопроса четырехлетней давности моего товарища из Донецка.

А путаница с "гулящими" мощностями возникла при моделировании антенны в программе ММАНА.

Вот до чего докатился:
RA6FOO
Тут на форумах насчет работы любые перлы могут выдать, например такой
"А вот ещё пример, летит шарик, на него воздействует поперечная сила,
которая тоже не совершает работы, но меняет траекторию"
Ему невдомек, что в любом случае, летит - не летит, совершает.
А как иначе, придает ускорение, однако. Такие вот "учители"
пытаются что то изобразить из себя, оплёвывая других.

p.s.
товарищ так и не понял, что для изменения траектории тела надо совершить работу.

RJ3FF Сказал спасибо.

Это же физика 6-го класса. Я не устаю повторять, что этим ребятам надо начинать с работы баранов на мосту, потом батарейки, потом уже трансформаторы.

А если им сейчас сказать, как в фильме про Шурика "Принцип работы синхрофазотрона основана на ускорении заряженных частиц магнитным полем... полем..."
Сказать, что магнитное поле не увеличивает энергию заряженных частиц и работу не совершает.
Вот они смеяться будут. Вместе с "преподавателем московского технического вуза Робертом RV2A"

Valery
Вопрос только о питании антенны через трансформатор с двумя обмотками.

Ответ дать не обещаю, а на схему посмотрел бы. Без схемы непонятно: какой вопрос.

Sinus

Я не вижу смысла вам заниматься такой чепухой, лучше потратить время на объяснение с точки зрения физики некоторых "радиолюбительских парадоксов".
А их у нас хватает :)

Sinus

а о мощности отдаваемой или принимаемой одной обмоткой (с её двух клемм. Это напряжение на клеммах одной обмотки, помноженное на ток в этой обмотке)


Тут всё просто: Мощность не следует подсчитывать на распределяемую туда-сюда по обмоткам. Мощность определяется только на нагрузке обмоток.

Внутри трансформатора нет преобразования энергии, хоть сколько обмоток хоть как соедини - магнитное поле останется магнитным полем.

Amw Я не устаю повторять
Пора заткнуться, а вы еще ничего не сказали.
Шурик
Где вам чешется, летит или не летит?
Вам какая разница он один летит или вы вместе с ним?
(тогда для вас он не летит). А если он стал от вас удаляться,
значит ... (а, ладно, смысла нет бисер метать, один хрен не поймет).
https://studfile.net/preview/7629343/page:3/

Valery, давайте сделаем мысленный эксперимент с вашим идеальным трансформатором.
Нагрузим его 100 вольтовую обмотку резистором 100 Ом.
В 99 вольтовую загоним с ИИТ ток 1 А - ток как в вашей исходной схеме.
Первичную обмотку никуда не подключим.
Получим ток через резистор 0,99 А. Напряжение на резисторе 99 В. Мощность, рассеиваемая резистором 98,01 Вт.
Напряжение на первичной получится 217,8 В.
Напряжение на 99 вольтовой обмотке будет 98,01 В при токе 1 А, который мы туда и загнали, или подали в эту обмотку мощность 98,01 Вт. Ту, которая и рассеивается резистором, трансформатор-то у нас идеальный.

А теперь внимание!
Подключаем первичку к 220 В. И что у нас получится?
На резисторе 100 В 100 Вт.
На 99 вольтовой обмотке 99 В, ток, как был, так и остался 1 А, только мощность теперь потребляет 99 Вт вместо 98,1 Вт.
И один недостающий ватт потребляется от сети 220 В.

Не кажется ли вам, что трансформатор работает в том самом режиме, который получался в исходной вашей схеме? Только тут бесспорны, как выходная мощность 100 вольтовой обмотки, равная 100 Вт, так и закачиваемая мощность в 99 вольтовую обмотку, равная 99 Вт.

Длинно, нудно получилось, вряд ли кто из одноваттников осилит.

эксперимент с вашим идеальным трансформатором.
Убедительно. Но недостаточно.
Дополните ваши теоретические расчеты таким практическим
параметром, как требуемая в этом случае габаритная мощность
сердечника трансформатора.


Valery, "идеальный трансформатор" действительно ваш?
Если да, пожимайте плоды того, что посеяли
выходная мощность 100 вольтовой обмотки
закачиваемая мощность в 99 вольтовую обмотку
.

RA6FOO
Valery, "идеальный трансформатор" действительно ваш?

Valery:
Имеется трансформатор с двумя обмотками на 100В и 99В, напряжения измерены на холостом ходу трансформатора
Включаю обмотки встречно через резистор 1 Ом и измеряю напряжение на нагрузке.
Получаю значение 1В.
Мощность, отдаваемая в нагрузку 1 Вт, мощность, потребляемая трансформатором 1 Вт.

Это моя задача! )))
(задавал много раз)

Реальный трансформатор так бы не смог. Идеальный, без потерь и ток х. х. первичной обмотки у него равен нулю.
Его задача, сам признался ) )

Дополните ваши теоретические расчеты таким практическим
параметром, как требуемая в этом случае габаритная мощность
сердечника трансформатора.

Считаю, что приведëнный в предыдущем моëм посте текст является доказательством реальности той мощности, которая снимается со 100 вольтовой обмотки в исходной задаче, а именно 100*1=100 Вт. Поэтому мощность, на которую должен быть рассчитан реальный, взятый для такого эксперимента трансформатор, должна быть не менее 100 Вт.

Ваша арифметика с токами - напряжениями не учитывает то,
что обе обмотки находятся в одном магнитном поле.
Единственный недостаток такого использования трансформатора,
в 198 раз (в данном случае) большее сопротивление обмотки.

Считаю, что приведëнный в предыдущем моëм посте текст является доказательством реальности той мощности, которая снимается со 100 вольтовой обмотки в исходной задаче, а именно 100*1=100 Вт.

"Это вы, батенька, копаете под первый закон термодинамики!" (с)
(мы с друганом копали под второй :))

Мой китайский тестер не нашел в подключенном к сети трансформаторе напряжения 100В, на которое нужно умножать ток.
(при нагрузке 1 Ом)

Valery
Мой китайский тестер не нашел в подключенном к сети трансформаторе напряжения 100В, на которое нужно умножать ток.
(при нагрузке 1 Ом)

Куда ж оно делось-то со 100 вольтовой обмотки? Похоже, ваш трансформатор даалеко не идеален)).

Mihaill

Это был мой "умственный" эксперимент :)
Надо будет сделать реальный, но прямо сейчас не могу..

Народ, у кого есть под руками любой транс с двумя обмотками и тестер, может быть сделаете такой опыт?
Нагрузка не играет роли, главное, чтобы ток был не слишком большим.

Valery

А я ближе к ночи включу ноутбук и поэкспериментирую с настоящим идеальным трансом в Микрокапе. Проверю правильно ли я в уме нафантазировал, и как там энергия из обмотки в обмотку крутится посмотрю.

Mihaill
в Микрокапе

Нееее, только не это!
Ни каких программ, мы "это" уже проходили в разных вариантах, не убедило.
Только натурный эксперимент!

Valery
Народ, у кого есть под руками любой транс с двумя обмотками и тестер, может быть сделаете такой опыт?
Нагрузка не играет роли, главное, чтобы ток был не слишком большим.

Главное, чтобы габаритная мощность была меньше мощности а'ля Михаил раза в два три.
.

Главное, чтобы габаритная мощность была меньше мощности а'ля Михаил раза в два три.
Если точно так же будет гудеть/дымить, как и перегруженный в два три раза очевидным для одноваттников образом, то правы стоваттники. А если в первом случае трансформатору в сто раз легче, чем во втором, то тут победа одноваттников.

Только тут надо внимательно следить за током через вторичные обмотки (напряжением на нагрузочном резисторе - нашем 1 Оме), а то подсядет напряжение на 100 вольтовой, поднимется на 99 вольтовой, и останутся на 1 Оме какие-нибудь дохлые 0,1 В вместо 1. В таком случае хоть короти наш 1 Ом, тока через вторичные обмотки, на который мы рассчитывали, не добьëшься.

Человек я ленивый, и ковыряться с реальными трансформаторами неохота.
То ли дело идеальные в Микрокапе - любо-дорого смотреть. Всë становится понятно и очевидно. Мой мысленный эксперимент, который я проводил несколькими моими постами ранее, Микрокап подтвердил. Правда, свои идеальные трансформаторы Микрокап снабдил током х.х. 1 мкА на 1 В. При 220 В ток х.х. 220 мкА. Легко учесть.

Mihaill
в Микрокапе - любо-дорого смотреть

А как в Микрокапе обстоят дела с балансом мощностей?
Я бы тоже ушел в жесткие стоваттники, если бы баланс сошелся.

Вот с батарейками все понятно, отдаваемые 100 Вт потребляются резистором и источником ЭДС, который в данной схеме работает в качестве потребителя.
Для всех сомневающхся сразу был дан пример с двумя аккумуляторами, этот пример удовлетворил большинство пытливых умов, за исключением отдельных "философов" :)

С трансом я так и не разобрался.
Допустим, что одна обмотка - источник ЭДС, выдает в схему 100 Вт, вторая, тоже источник ЭДС, но работает в качестве потребителя.
Мощность, которая поступает в трансформатор из сети 1 Вт.

Если сравнить с батареечным аналогом, то получается так -
- в схему поступает 1 Вт, и этот Ватт умудряется нагреть резистор да еще и зарядить аккумулятор
"Как такое может быть, промежуток должен быть!" (с) :)))