RA6FOO
Что Вам не понятно в определении Мощности?
Понятие Мощности нельзя рассматривать отдельно без понятия Нагрузки.
Если определяем мощность по формуле как
P=U*I ,
при этом следует не забывать что ток там не сам по себе а I=U/R.
И напряжение как разность потенциалов не где нибудь в схеме (между вторичными обмотками трансформатора в частности) а именно на выводах нагрузки R.
Не бывает мощности без нагрузки, без преобразования энергии.

Sinus

Как говорят в народе, "начнем с конца" :)
"Любите книгу - источник знаний." (с).

Приведу цитату более серьезного автора -
- "многие знания - многие печали" (с) Экклесиаст, Ветхий Завет.

Чтобы "от печки" начать въезжать, необходимый минимум математических знаний это:

В этом "кандидатском минимуме" вы забыли два очень важных предмета - философию и иностранный язык.

Кто или что тут переносит мощность из обмотки в обмотку? Ответ: магнитное поле. Это всё можно очётливо увидеть из детального разбора уравнений.

А если просто, по человечески - как магнитное поле "шастает" между двумя вторичными обмотками?
Наш любимый Фейнман мог объяснять сложные вопросы и без уравнений. Но до объяснения вопроса "как гуляет энергия в трансе со встречно включенными обмотками", он вряд ли снизошел, не барское это дело.

Пока из ваших объяснений понял только то, что мощность"колебается" где-то в магнитных полях.
А самый главный вопрос современности - почему шастающие 99 Вт не вызывают ни каких дополнительных потерь, остался открытым.
Или опять ошибаюсь?

sibirier
Понятие Мощности нельзя рассматривать отдельно без понятия Нагрузки.

Уточню.
Для электромагнитных волн можно рассматривать Мощность и без Нагрузки.

Я всё это так и понимаю.
Но полнейший абсурд "плотность потока мощности" не заметили.
Он и дальше будет ... да уже плотность потока этого абсурда
зашкаливает. Наберите в поисковике эти три слова, убедитесь.
Наверное, могу лишь предположить, что фраза из этих трех слов
несет какой то смысл. Как редиска по фене, совсем не овощ.
Если для вас такое приемлемо, дело ваше. Для меня - нет.
Зато заметили что "кто то кое где у нас порой".

Sinus
Вспомнил случай. Довелось как-то мне помочь настроить на спутник тарелку на даче уважаемого человека. Профессор РЭУ им. Г.В.Плеханова сокрушался: " Ну как же так, я по известным формулам по таблице Брадиса очень точно рассчитал наклон зеркала, азимут, угол места. Уровнем точно определил горизонт. Учел точное значение координат места. А всё равно "Нет сигнала", почему-то не получилось самостоятельно найти тарелкой направление на спутник".
Вывод следующий. Формулы знать и применять их это конечно же очень здорово. Но следует не забывать что сначала расположены материальная часть и физическая сущность, а за ними следуют описывающие их формулы.

sibirier
Что Вам не понятно в определении Мощности?
Понятие Мощности нельзя рассматривать отдельно без понятия Нагрузки.
Если определяем мощность по формуле как P=U*I ,

Вы прежде, чем про мощность, русский язык освойте.
Писать вы умеете, читать научитесь, для вас ведь было написано:
sibirier
я не бо электрическом стуле и не об электрической мощности спрашивал.
Мне нужны не рассуждения об электрическом стуле, а определение "стул"
Очевидно, что в рассуждениях об электирическом стуле я такого определения
термина "стул" никогда не получу. Так и с мощностью. Надеюсь, теперь понятно?
Т

RA6FOO
Тороплюсь, смысл понятен надеюсь.
Здесь нахожусь чтобы самому чему нибудь научиться, в том числе и русскому языку.

RA6FOO
У определения мощности есть вполне себе понятное понятие. Её нет в отрыве от понятия нагрузки. Даже для электромагнитных волн.

sibirier
У определения мощности есть вполне себе понятное понятие.
Во - во, по понятиям вместо оПРЕДЕЛения.
Отсюда и прет "плотный поток скорости" и прочая феня

Sinus
Вот для начала задачка: .......
А я предлагаю другую.
Все знают, что такое P, I, R,
некоторые даже знают что P = I х I х R.
А может ли кто в две-три строки словами обьяснить
логическую связь между ними, почему P = I х I х R ?

А вы - формулы, интегралы и Гаусса.
Потому то заведующие складом в их голове
формул и цитат из учебников мне неинтересны.
andory зря их передо мной выкладывал как на рынке.

Sinus
При этом в идеальном трансе (без "рассеяния") энергия самого магнитного поля практически равна нулю.

Посмотрел уравнения и формулы, оказалось, что и в самом деле энергия магнитного поля ни где не гуляет и не шастает из обмотки в обмотку.
А в реальном трансе небольшой магнитный поток в сердечнике вызван только током холостого хода первичной обмотки.
Т.е., увеличение тока в нагрузке не вызывает увеличение магнитного потока в сердечнике.
Спасибо за науку.

Но, все-таки, будут ли дополнительные потери в трансформаторе от "пресловутых" 99 Вт?

Т.е., увеличение тока в нагрузке не вызывает увеличение магнитного потока в сердечнике.

На CQHAM при обсуждении этого вопроса несколько лет назад
это было показано достаточно аргументировано.
Вы вроде тоже участвовали.
В книге Трансформаторы 1 и 3 фазного тока Холуянов 1934.djvu
https://sheba.spb.ru/delo/transformatory-1934.htm
он тоже достаточно подробно изложен.

Но, все-таки, будут ли дополнительные потери в трансформаторе от "пресловутых" 99 Вт?
Только омические, из за длины провода обмотки 1 вольт в 199 раз больше требуемой.
Да и Ватты эти высосаны из пальца, по понятиям.
Но обсуждать их можно бесконечно,
как впрочем и обо всём, чего нет

sibirier
Формулы знать и применять их это конечно же очень здорово. Но следует не забывать что сначала расположены материальная часть и физическая сущность, а за ними следуют описывающие их формулы.

А материальная часть сама собой на дереве выросла? Или всё-таки её создали инженеры на основе своих предварительных расчётов?

Ничего пригодного для практики о физической сущности, например, электромагнитого поля, или электрического тока, напряжения, мощности, вы не скажете без уравнений. (Ну, разве что какую-нибудь пустую философскую болтовню наговорите).

"Сущность" всех понятий в физике раскрывается из уравнений или из соответсвующих им графиков зависимостей одного от другого (в общем - из количественных соотношений). Любое существенное понятие в физике - количественное: масса, скорость, ускорение, сила, работа, энергия, мощность, сила тока, разность потенциалов, напряжённости электрического и магнитного полей, плотность потока энергии, диаграмма направленности антенны, коэффициент усиления усилителя, АЧХ, ФЧХ, ВАХ, КПД, ... давление, температура, объём, энтропия, ..., электропроводость, электрическое сопротивление, ёмкость, индуктивность, ... теплопроводность, теплоёмкость, диэлектрическая и магнитная проницаемости, коэффициент преломления, ... В общем все до одного.

RA6FOO
Наверное, могу лишь предположить, что фраза из этих трех слов
несет какой то смысл. Как редиска по фене, совсем не овощ.
Если для вас такое приемлемо, дело ваше. Для меня - нет.

Да забейте Вы уже наконец на всякие фразы-то! Считать учитесь, за размерностями величин следите в расчётах, и будет Вам счастье.

Плотность чего угодно бывает объёмная (это то самое чего-то, поделённое на объём), бывает поверхностная (то же самое чего-то, поделённое на площадь,) бывает линейная (то же самое чего-то, поделённое на длину.)

Вектор Пойнтинга имеет величину П с размерностью энергии, поделённой на время и поделённой на площадь. И он имеет направление.

Смысл вектора Пойнтинга:

Если его величину П умножить на площадь S, перпендикулярную к его направлению, то получится величина П·S с размерностью энергии, делённой на время, т.е. П·S есть величина с размерностью мощности. Это мощность излучения, распространяющегося в направлении вектора Пойнтинга в данном месте (т.е. там, где рассматривается площадка S. Тут нужна ещё оговорка: это верно, если П не меняется от точки к точке на площадке S. А иначе указанный смысл будет иметь П·dS, где dS - бесконечно малая площадка в данном месте.)

Можно П·dS назвать также потоком энергии излучения (по аналогии с тем, как количество заряда прошедшего через сечение проводника, делённое на время, за которое этот заряд прошёл, называют током электричества). Электрический ток, делённый на площадь называют плотностью тока. По аналогии вектор Пойнтинга называют плотностью потока энергии.

(Т.е. вместо "ток" говорят "поток" - ну и хрен с ним, как его называют, главное - как и что можно считать с вектором Пойнтинга. Он введён в дело чтобы помогать вычислять, а не чтобы "а поговорить?"... )

Если теперь умножить П·dS на тоже малый интервал времени dt, то получится величина П·dS·dt с размерностью энергии - это количество энергии ЭМ-излучения, проходящего в направлении вектора Пойнтинга в данном месте пространства в данное время за интервал времени dt через перпендикулярную площадку dS.

Если проинтегрировать (это слово означает просуммировать бесконечно много бесконечно малых слагаемых) такие величины П·dS·dt по всем элементам dS какой-то площади S, то получится количество энергии, прошедшей за время dt через эту площадь S. А если ещё и проинтегрировать по времени на каком-то интервале времени Т, то, сами понимаете, получится энергия излучения, прошедшего через данную S за время Т.

(Про вектор Пойнтинга и его связь с энергией ЭМ-поля я раньше уже выкладывал свои длинные пояснения здесь.)

Всё-таки с задачки из механики я советовал бы начать самообразование подтягивать. Механика и электродинамика тесно связаны: силы электрического поля совершают работу над зарядами и тем самым над токами в проводниках. И наоборот: токами порождаются магнитные поля и тем самым энергия магнитного поля. Всё со всем взаимосвязано. Пробел знаний в одном месте обязательно аукнется в другом.

Valery
А самый главный вопрос современности - почему шастающие 99 Вт не вызывают ни каких дополнительных потерь, остался открытым.

А какие в идеальном трансе потери? Уравнения показывают, что не должно быть потерь, вот они и не возникают послушно. Ничему не противоречит замкнутый поток энергии. В ФЛФ была даже картинка про неподвижный заряд в магнитном поле: там по кругу вокруг этой системы вектор Пойнтинга отличен от нуля - значит, по кругу гуляет поток энергии.

Здесь тоже посчитайте Пойнтинга и увидите. Для расчёта возьмите обмотки в форме длинного соленоида, вставленные друг в друга; тогда геометрия поля получается простая (без учёта концевых искажений): всё поле сосредоточено внутри соленоида и оно однородное - одинаковое во всех точках.

Плотность чего угодно бывает объёмная (это то самое чего-то, поделённое на объём),
бывает поверхностная (то же самое чего-то, поделённое на площадь,)
бывает линейная (то же самое чего-то, поделённое на длину.)

Зачем вы мне обьясняете то, что я не только знаю,
но и смеюсь над извращенной трактовкой этого.
А вы нет, почему то, и это несколько странно, как минимум.

Всё-таки с задачки из механики я советовал бы начать самообразование подтягивать.
Считать учитесь, за размерностями величин следите в расчётах, и будет Вам счастье.
Мелко как то, слишком интеллигентно.
Но у вас всё еще впереди, покруче AMW хамить научитесь.
Удачи.

Когда задачку решите тогда продолжу с Вами разговр (может быть; ещё посмотрю, как решите). А над какими Вы там трактовками смеётесь или плачете - мне пофигу. Я пояснял то, что считаю важным и необходимым. Не лезет оно в Вас или не надо оно Вам , ну и хрен с ним, - не мои проблемы.

Когда задачку решите тогда продолжу с Вами разговр
Так еще вчера днем решил и результат сообщил,
мощность на резисторе (1 Вт) плюс потери,
подавляюще омические в проводе.
Не лезет оно в Вас или не надо оно Вам,
ну и хрен с ним, - не мои проблемы.

p.s.
А-а, вы наверное про эту "Камень массой m подбросили
с начальной скоростью v, направленной вертикально вверх. ....... "
Так рано, он еще назад не прилетел.
И вообще сомневаюсь что прилетит.
НеоПРЕДЕЛенные условия задачи потому что.

Когда задачку решите тогда продолжу с Вами разговр
Когда прилетит, .....

RA6FOO
Во-первых, все условия указаны: известно ускорение свободного падения вблизи поверхности Земли: g. Камень массой m подбросили с начальной скоростью v, направленной вертикально вверх. Вопросы: 1) до какой высоты h долетит камень? 2) за какое время t он до этой высоты долетит?

Ускорение указано; значит, с этим ускорением и надо решать уравнение Ньютона. Т.е. скорость камня небольшая по сравнению с космической. Попробуйте подбросить камень, если ещё ни разу в жизни этого не делали, - он, уверяю Вас, быстро прилетит назад, так что как только подбросите, так сразу отскакивайте в сторону. (Синус дурного не посоветует, только полезное).

Не сказано, что вращение Земли надо учитывать, значит - не надо его учитывать. Не сказано. что ещё чего-нибудь надо учитывать (например, что ворона на лету схватит камень), значит - не надо. О торможении воздухом в задаче не сказано, значит его не надо учитывать (да оно и почти не влияет на полёт камня. Вот если бы вместо камня был указан волан для бадминтона или бумажный самолётик, то надо было бы учитывать его аэродинамику, и в задаче было бы об этом сказано явно).

Во-вторых, никто не запрещает (а наоборот, это очень даже приветствуется в качестве поучительного продолжения задачи) рассмотреть затем и движение с большой начальной скоростью. И определить скорость, при которой камень уже не возвратится. Тоже с разумными приближениями - пренебречь влиянием тяготения Луны, Солнца и других планет. Но это потом. Постигать науку надо путём "от простого к сложному", а не наоборот.

Когда серьёзный человек начинает изучать всерьёз интересующую его тему (в данном случае - механику Ньютона, в связи с понятиями "энергия", "работа" и т.д), то он старается постичь ход рассуждений и вычислений учёных, которые разрабатывали данную тему, создавали необходимый математический аппарат. В данном примере таким учёным-первооткрывателем был Ньютон, и ему ведь никто не подсказывал никаких условий в задачках, никаких оПРЕДЕЛений. Он до своего уравнения Ньютона додумался сам, научился ставить себе задачи сам, и решал их сам.

А хныч типа "ой, не буду решать, задачка плохо сформулирована, ой условия не те, ой да она вообще никчёмная..." и т.п. - это отговорка.

Ну да ладно. Не хотите решать задачку, не решайте. Мне ещё и лучше - меньше тут хлопот впустую.

Сергей Николаевич, чем быстрее вы выйдете из прежней, привычной вам роли преподавателя,
имеющего обоснованное преимущество перед студентом с правом поучать его и указывать ему
на его недостатки (т. е. переходить на личность), тем меньше будет накапливаться остаточное
напряжение деформации в дальнейших отношениях. Иначе мне придется во всё более и более
жесткой форме напоминать вам об этом. Альтернативой может быть только игнорирование.
Полное, по мужски, а это значит БЕЗ оскорбительных намеков.

Но, все-таки, будут ли дополнительные потери в трансформаторе от "пресловутых" 99 Вт?
Только омические, из за длины провода обмотки 1 вольт в 199 раз больше требуемой.
Да и Ватты эти высосаны из пальца, по понятиям.

Эти 99 Вт циркулируют настоящие. Значит, и потери будут настоящие, а не только омические из-за длины провода. Берëм реальные, а не идеальные трансформаторы. Сгорит ваш одноваттный трансформатор. А стоваттный будет работать на максимально допустимой для него мощности, выдавая на выход жалкий 1 Вт, потребляя от сети далеко не 1 Вт, а в разы больше.

Сомнения есть. Придëтся, видимо, заняться натурными экспериментами. Когда-нибудь. Сейчас некогда.

sibirier
У определения мощности есть вполне себе понятное понятие. Её нет в отрыве от понятия нагрузки. Даже для электромагнитных волн.
Кого Вы тут уговариваете и в чем убеждаете? Вы видели ток без нагрузки? (Для электромагнитных волн - нагрузка - волновое вакуума.)
Если есть ток и напряжение, значит есть мощность и нагрузка. В любом сечении фидера есть ток и напряжение - мощность.
Любой источник, у которого на клеммах 100В и 1А ВЫДАЕТ во внешнюю цепь 100Вт, независимо ни от чего другого (внутр.сопр. и пр.)
Остались ещё те, кто против этого возражает?

Не бывает мощности без нагрузки, без преобразования энергии.
sibirier
это как раз и мощность, с которой знергия превращается из одного вида в другой. Нет превращения - нет мощности.
И так как в ИИН нас недолжно волноваться, как ИНН обеспечит постоянство напряжения, нас и не должно волнваться с какой мощностью он это делает. А вдруг те 100Вт, на которые хотят гнуть народа, не мощностью 100Вт делаются, а мегаваттом из-за вдруг плохого КПД. А если настаиваем на 100Вт, но настаиваем на существование вечного двигателя.

Предполагаемо автором желанный результат 100Вт имеет смысл, но для этого нужно вопрос задавть определённым образом, а не гнуть народ в разные категории.

Если есть ток и напряжение, значит есть мощность

Элементарная задача, 1 Вт, или 199, а сколько трепа уважаемой публики.
Нет, я не против, лимита нет. Как говорится в Одесской версии "Ромео и Джульетта"
"на этом можно было бы закончить пьесу, но чтобы к пьесе было больше интэрэса ....."
Арифметика 1 класса виновата в этом, сначала умножают, после складывают,
получается 199 Вт, а надо наоборот, сначала сложить, а после умножить.
Такая вот "арифметика", Sinus, Ньютон и Гаусс против неё бессильны.

Mihaill
Придëтся, видимо, заняться натурными экспериментами.
Когда-нибудь. Сейчас некогда.
Вам то зачем тратить на это время, вы же уверенно пишете
Сгорит ваш одноваттный трансформатор. А стоваттный будет работать
на максимально допустимой для него мощности, выдавая на выход жалкий 1 Вт,
потребляя от сети далеко не 1 Вт, а в разы больше.

Amw
Любой источник, у которого на клеммах 100В и 1А ВЫДАЕТ во внешнюю цепь 100Вт,

Выдавать-то он выдает, только кто ж эту мощность принимает?
(в трансе с двумя обмотками)

С батарейками понятно, там мощность идет либо на зарядку аккумулятора, либо на борьбу с потусторонними силами.
Это силы неэлектрического происхождения, которые разделяют заряды, а при встречном включении источников ЭДС
они начинают борьбу "без правил".

Для переменного тока и транса внятного ответа от стоваттников пока не услышал.
Главная проблема в том, что потребляемая мощность от сети 1 Вт.
(у батареек это 100 Вт)

Valery
Выдавать-то он выдает, только кто ж эту мощность принимает?
Это в задаче не спрашивается.

- Буратино, у Вас в кармане два яблока...
- А кто их съест?
— У вас нет никаких способностей к математике, — с огорчением сказала девочка. — Займемся диктантом.

Теперь идите на qrz.ru и объясните это своему другу Альберту RV2A.

Valery
Главная проблема в том, что потребляемая мощность от сети 1 Вт.

У нас же не идеальный трансформатор в наших натурных испытаниях. И это даëт нам возможность посмотреть с каким КПД работает наш трансформатор с такими встречно включëнными обмотками. Потери вызваны только из-за омических потерь в лишнем проводе или добавляются потери в железе сердечника из-за циркулирующих без всякой пользы 99 Вт.
Каков КПД 100 ваттного трансформатора при полной нагрузке? Пусть 90%. Значит от сети он будет потреблять 111 Вт. 11 Вт пойдëт на нагрев трансформатора.
Вот те же 11 Вт потерь будем иметь и мы с нашим несчастным трансформатором, выдающим в нагрузку всего лишь 1 Вт.

Amw
Теперь идите на qrz.ru

Адью!

Mihaill
потери в железе сердечника из-за циркулирующих без всякой пользы 99 Вт.

С помощью Синуса я неожиданно обнаружил, что ни какие 99 Вт в сердечнике не циркулируют :)

Valery
С помощью Синуса я неожиданно обнаружил, что ни какие 99 Вт в сердечнике не циркулируют :)

Вроде бы с одного входа входят, с другого выходят )), а сердечник стороной обходят. Не иначе, видит трансформатор: "Свои же 99 Вт, родные, не буду беспокоиться впустую, пущай кружат без толку. Снаружи ничего не делают и я загружать работой свой сердечник не собираюсь".

Mihaill
а сердечник стороной обходят

Была у меня и такая мысль насчет движения магнитного поля, но ушла.
Во первых Синус привел пример со шваброй, а во-вторых вспомнил Высоцкого:

"Вот, двигаясь по световому лучу
Без помощи, но при посрееедстве....,"

Т.е., энергия в трансе из обмотки в обмотку передается без помощи магнитного поля, но при посредстве :)

И еще, что-то мне идеальный транс совсем перестал нравиться, как только познакомился с ним поближе.
(по жизни такое тоже бывает при более близком знакомстве с "герлой")
При попытке разобраться, как движется магнитная энергия в его сердечнике, идеальный транс отвечает - "я не при делах, у меня нет магнитного поля в сердечнике".
На вопрос, где рассеиваются 99 Вт мощности, транс отвечает - "моя хата с краю, потому, что активное сопротивление обмоток равно нулю и потерь в сердечнике нет".

Ну и на фига мне такой "идиальный", толку от идеальности которого как "от козла молока".

Valery
я подобные трансформаторные проблемы в ВЧ-изделиях решаю обычно через результирующую индуктивность, которую легко можно измерить в реальных устройствах.

У трансформаторных задач нужно всегда учесть магнитную связь обмоток и она может быть отчасти совсем не идеальная. Но на больших 50Гц-трансформаторах всё близко к идеалу, когда КПД ближе к 90% и выше при средней нагрузке. У ВЧ-трансформаторов часто радуются ещё при 50...70% КПД в широкополосных изделиях.