Ребята, извините, если я вас чем-то стеснил. Выражайтесь как считаете нужным, без всякой оглядки на меня, балабольство игнорирую.

сколько обмоток, столько и э.д.с
Это софистика. Эдак каждую обмотку можно представить в виде совокупности обмоток - по одной на каждый виток, соединенных последовательно или "встречно". А потом еще и каждый виток так побить и получить 100500 э.д.с.. А потом придти к интегралу и таки вернуться к конечному результату - а это никакие не +100 и -99 ватт по отдельности.

Вот википедия нам пишет, что Мо́щность — скалярная физическая величина, характеризующая мгновенную скорость передачи энергии от одной физической системы к другой - и в этом смысле, когда мы рассматриваем схему из трансформатора+резистора, нет смысла измерять мощность включенных встречно обмоток независимо друг от друга - это бессмысленное математическое переливание из пустого в порожнее.

Подключили к сети трансформатор, нагрузили резистором, он вам со скоростью 1 ватт передаст энергию, полученную от генератора (получаемую с той же скоростью в 1 ватт), дальше, через тепло.

Все эти "гуляния мощностей" - виртуальная забава, в рамках принятой модели расчета. То же что с ИИН - замена одной из батареек на ИИН корректна лишь в рамках математической модели, с помощью которой мы вычисляем конечный результат - при чем по итогу (в рамках модели) у нас в модели останется один ИИН, но никак не два. А конечным результатом будет 100 ватт, с коей скоростью энергия умчится за пределы системы через нагрев резистора и батарейки. А вот систему, в которой будет именно два ИИН - построить невозможно - нет такой штуки в природе, это фикция, игра воображения по дороге к финальному результату. Когда вы попробуете построить систему из двух "типа ИИН" - например соединив две ГЭС или АЭС встречно - у вас вместо ИИН окажутся совсем не идеальные источники

И еще одно утверждение, что одна из обмоток выдает в цепь 100 Вт.
Вот вот. Только "забрать" эти 100 ватт невозможно. Так же как нельзя забрать "-99" ватт со второй обмотки, которая её "отрицательно выдаёт". Вся эта ерунда идёт от того, что теоретическую модель ставят впереди практической. Надо бы наоборот - задаться вопросом, что хотим посчитать или выяснить, как будет протекать процесс. Так что таки слова идут вперед формул - формулы мы потом подбираем под нужную цель.

к моему объяснению на пальцах работы транса с двумя встречно включенными обмотками.
Пропустил - не читал последние страницы. Я ранее "на пальцах" писал, что такой транс - это транс с одной вторичной обмоткой, просто мотал её пьяный мотальщик то в одну то в другую сторону ))

Представьте, что у вас вторичная обмотка намотана так - провод сложен пополам и вы его обмотали вокруг сердечника. При этом используя такое любимое здесь "идеальное кунг-фу" - т.е. обе половинки провода идеально одинаковые во всём, а намотали мы 100500 миллионов витков. Так вот по итогу у вас будет 0 вольт на обмотке. Но если вы захотите поиграть в игры, можете разделить на 2 обмотки, на обеих будет одинаковое напряжение. А дальше начинаем удлинять одну из половинок и подключаем резистор. Понятно, что потечет ток. Ну например 1 вольт на 1 ом - 1 ампер. А дальше можно сыграть в Синуса и поупражняться в бессмысленном сложении и вычитании - получить, что одна половинка у нас "выдает" 100500 миллионов и еще 1 ватт, а вторая выдает 100500 миллионов ватт, только уже отрицательно - при чем эти 100500 миллионов со второй обмотки уходят для восполнения недостающих ватт первой обмотке, которая извне получает только 1 ватт, а 100500 миллионов ей не хватает. Короче - бессмысленный математический флуд. Можно потом побить эти обмотки на 100500 кусочков и обсчитаться на много страниц.

wazzoo
Надо бы наоборот - задаться вопросом, что хотим посчитать или выяснить, как будет протекать процесс.

Поясню.

На этом форуме есть много непоняток, о чем вообще идет речь и для чего это нужно.
Начало обсуждения транса с двумя обмотками было положено :) на CQHAMе четыре года назад.
И одним из "камней преткновения" стал вопрос о потерях при якобы огромных гуляющих мощностях во встречно включенных обмотках.
Эти мощности реальны, или виртуальны?

Вот с кабелем и стоячими волнами в нем было все понятно, там гуляющая мощность вызывает реальные потери.
На любительском жаргоне - потери от КСВ.
Но с трансом вопрос остался открытым, есть большие сомнения в реальности гулящей мощности.
(извиняюсь за мой "мужицкий прононс" с гулящей мощностью, но так писать получается значительно короче)

Ну, если математически, то гуляющая мощность есть. Тут подошел бы анекдот про деньги из тумбочки.

Т.е. у нас пришел в систему 1 ватт, вышел тоже 1 ватт (через резистор). Методом P=U*I мы насчитали на двух фрагментах вторичных обмоток +100 и -99 ватт. Спрашивается, куда ушли 100 ватт и откуда они взялись. 1 ватт из этих 100 понятно - пришел извне и ушел вовне. А 99 - ушел во вторую часть обмотки и оттуда же к нам вернулся )) - деньги из тумбочки, в общем.

А физически я попытался описать в виде сложенной пополам проволоки. Думаю, даже умозрительно, чисто на радиолюбительской интуиции, понятно, что там просто все синфазно и никакой напруги нет. Ну, если вдруг получится легкая асимметрия - то интуитивно не кажется ведь, что откуда не возьмись куча ватт начнут где-то там внутри гулять из-за того, что мы на 1 миллиметр ошиблись при намотке.
Т..е. условно - "одинаковая" часть у нас в системе выдает 0 ватт, т.к. она синфазна и ничего не выдает. А работает только лишний 1 миллиметр - выдавая 1 вольт

Ну или вот вариант - поле одно, оно "наводит" два "встречных" напряжения, которые по итогу друг друга компенсируют почти полностью, оставляя напряжение на концах проволоки - 1 вольт - вот этот 1 вольт создает движняк энергии дальше через резистор.
Т.е. если говорить языком последовательных действий, получается так - 1 ватт вошел в первичку, 1 ватт навелся на вторичке, 1 ватт рассеялся на резисторе. И ничего другого в системе никуда не гуляет.

Может кто лучше "на пальцах" объяснит, чтобы не привиделись гулящие 99 ватт )

Я бы вообще расчет вел немного другим образом. Не надо нам считать мощности обмоток по отдельности. В системе у нас две подключенные последовательно (пусть и "встречно") обмотки являются одной! И тогда мы начинаем считать мощность этой обмотки - начинаем с расчета напряжения, получаем +100-99 = 1 вольт. И дальше этот 1 вольт падает на 1 ом-е. Получаем 1 ватт.

Но ведь кому-то надо удлинить расчет - видимо ради троллинга. Я предложил способ удлинить расчет еще больше - давайте поделим по виткам, а потом еще и витки поделим на кусочки, еще можно добавить парочку ИИН в схему с напряжением +100500 и -100500 вольт - обсчитаться можно будет ого-го, заодно в блокнотик свой занести еще несколько "троллей".

Вот еще пришла идея, как показать, что ничего не гуляет. Изобразим получившуюся после соединения концов двух вторичных обмоток вместе - обмотку в виде провода. При встречном включении у нас получаются две одинаковые части провода, они компенсируют друг друга, вольтметр на \том отрезке покажет 0 вольт. А напряжение наведется только на маленьком несимметричном кусочке
Схематично:

wazzoo
Может кто лучше "на пальцах" объяснит, чтобы не привиделись гулящие 99 ватт )

Теперь нас, вопрошающих, уже двое :)
Только уточню, что "гулящая мощность", это мой мем, в первоисточнике она была "шастающая".

обмоток +100 и -99 ватт

По измерениям Синуса, ваттметр, подключенный ко второй обмотке, покажет 99 Вт, без минуса.

Мне понравился ваш пример с пьяным электриком, который с утра в понедельник мотал трансформатор.
К трансам типа ШПТ и ШПТЛ предлагаю добавить ТПЭ - трансформатор пьяного электрика :)

По измерениям Синуса ваттметр, подключенный ко второй обмотке, покажет 99 Вт, без минуса.

Это как так то? Получается пришел 1 ватт, а получилось 199? )) Да не - с минусом наверняка. Иначе у нас баланс не сойдется. Это, опять же, математически - не "внатуре".

Казус здесь тот же, что в анекдоте. Взял 100 рублей из тумбочки, положил в тумбочку 100 рублей, снова взял 100. Кэшфлоу - 300 рублей, денег 100, а потратил вообще 0

wazzoo
Это как так то?

Это так, мощность равна U*I.
В Микрокапе ваттметр тоже показывает мощность с плюсом.

Это так - U*I. Это благие намерения,
а не выполняемая за единицу времени работа
(энергия, передаваемая к объекту или от него)

Valery
Минус в любом случае появится - если мы систему смотрим в одной системе координат, а не отдельные составляющие независимо. Можно вернуться к схеме с батарейками - там ток в разные стороны относительно полюсов течет. Получается, на батарейке 100 вольт условно скажем "втекает через минус, вытекает через плюс". А на обоих резисторах (один из которых нарисовали в виде невзрывающейся батарейки) будет наоборот - "втекает через плюс, вытекает через минус". Так что знаки будут противоположные. С переменными токами то же самое.

RA6FOO

А как по-другому вычислить мощность переменного тока?
Умножаем U на I, вот и все дела.

wazzoo
Можно вернуться к схеме с батарейками - там ток в разные стороны относительно полюсов течет

Неееа, только не к батарейкам!

У нас ток переменный и он течет в обе стороны.
А электроны вообще стоят на одном месте, только дергаются взад-назад :)

А как по-другому вычислить мощность переменного тока?
Умножаем U на I, вот и все дела.

Я уже упоминал сегодня линию - кольцо с током и напряжением.
Мощность нашли в сечении линии?
Физическую величину, численно равную
работе, совершённой в единицу времени?.

Valery
У нас ток переменный и ток течет в обе стороны.
В обе - но попеременно и иногда вообще не течет ))
Суть то та же остается, в одной системе координат у нас появятся разные знаки, как бы мы не считали и какую бы форму не имели эти переменные колебания

А электроны вообще стоят на одном месте, только дергаются взад-назад :)
А это вообще смотря какой физик вам будет сей процесс описывать - может там и не электроны будут вовсе ))

wazzoo
Суть то та же остается, в одной системе координат у нас появятся разные знаки,

Знаки появятся не в системе координат, а при подсчете баланса мощностей.

Valery
Да без разницы. Это все математические игры. Хотите, для точности можно так сказать "мощность по модулю, расчитанная как P=U*I" - но это все равно не отразит реальный процесс. Математически у нас все сойдется, несомненно. При чем насчитать можно 100500 мощностей. Но по факту мощность будет 1 ватт - если мы мощностью называем скорость передачи энергии, а не напряжение, измеренное методом тыка щупами в случайное место, умноженное на I.

А это вообще смотря какой физик вам будет сей процесс описывать - может там и не электроны будут вовсе ))

В школьном учебнике физики написано, что при переменном напряжении электроны в проводнике только дергаются.
А при постоянном напряжении электроны, как рой комаров, движутся по ветру в одну сторону.

Valery
Я имел в виду, что электрон обладает волновыми свойствами, да и вообще является тоже математической моделью, применимой в ограниченном контексте

wazzoo

Превратить электрон из шарика в волну легче легкого.
Достаточно изменить ускоряющее напряжение пучка электронов в электронном микроскопе.
Реально проделывал такую манипуляцию в прошлой жизни:)

wazzoo

Эдак каждую обмотку можно представить в виде совокупности обмоток - по одной на каждый виток, соединенных последовательно или "встречно". А потом еще и каждый виток так побить и получить 100500 э.д.с.. А потом придти к интегралу и таки вернуться к конечному результату

О! Вот это уже похвально, молодец! Именно так в физике и вычисляется э.д.с. обмотки: N витков в обмотке с площадью S одного витка считаются одиночными витками соединёнными последовательно - получается суммарная площадь N·S, через которую и проходит магнитный поток поля В(t). А э.д.с. обмотки вычисляется как циркуляция индуцированного электического поля по всему периметру N витков, т.е. как сумма 100500 вкладов от кусочков витков (ну почти :-) - как интеграл по суммарной длине витков.

Кстати, Вы таким образом приблизились и к пониманию вычисления индуктивности L обмотки. Действительно, поскольку в каждом витке течёт одинаковый ток I, то N витков создают в обмотке суммарное магнитное поле, которое получается в N раз более сильным, чем поле одного витка.

Итак, поле в N раз более сильное, да ещё суммарная площадь витков в N раз больше, чем у одного витка, - вот и выходит, что магнитный поток в обмотке в N·N раз больше чем был бы у одного витка. А индуктивность это коэффициент пропорциональности между магнитным потоком и создавшим его током в обмотке. Именно так Вы и сумеете объяснить, почему индуктивность обмотки (и э.д.с. самоиндукции) пропорциональна N·N, т.е. пропорциональна квадрату числа витков. Ай да философ, молодец, порадовал!

Только "забрать" эти 100 ватт невозможно. Так же как нельзя забрать "-99" ватт со второй обмотки, которая её "отрицательно выдаёт".

А вот тут философия облажалась, увы. Очень даже можно забрать 100 Вт и 99 Вт с клемм тех же самых обмоток.

Вот посмотрите на две схемы. Первая ("Рис.2") это та самая, которая здесь обсуждалась. В ней на первичную обмотку подаётся 220 В. Встречно соединённые две вторичные обмотки имеют коэффициенты трансформации 100/220 и 99/220 соттветственно и нагружены на резистор R=1 Ом. Они отдают в него 1 Вт:


Увеличить

А вот вторая схема ("Рис.2-2"). В ней все те же самые обмотки так же соединены одним концом друг с другом, но теперь к клеммам каждой из них подключены отдельные резисторы: R2=100 Ом и R3=99 Ом. Надо бы наоборот - задаться вопросом, что хотим посчитать или выяснить, как будет протекать процесс. Так что таки слова идут вперед формул - формулы мы потом подбираем под нужную цель. Вот Вам слова вперёд формул и цель - посчитайте, пожалуйста, мощности, поступающие в резисторы в этой схеме:


Увеличить

Интересно, какой у Вас получится ответ.

Sinus

А вот тут философия облажалась, увы. Очень даже можно забрать 100 Вт и 99 Вт с клемм тех же самых обмоток.
Никак невозможно. У вас в систему приходит 1 ватт. А на обмотках вы насчитали 100 и 99. Как только решите эти 100 и 99 забрать - вам придется добавить еще 198 ватт на вход. Т.е. как в анекдоте про деньги - чтобы из тумбочки взять на 198 рублей больше, вам надо вначале эти 198 добавить.

но теперь к клеммам каждой из них подключены отдельные резисторы: R2=100 Ом R3=99 Ом.
Так это уже другая система. Эдак можно целую кучу схем придумать и доказать, что снять модно не только 100 и 99, но и 2 и 3 и 33

А вот вторая схема
Я вам третью предложу. Давайте вместо двух вторичек у нас будет 3 вторички, соединенные последовательно. На них 99 вольт, 99 вольт и 1 вольт соответственно. У обмоток по 99 вольт "точки" на схеме в противоположных концах обмотки. Нагружены на 1 Ом.

Вопрос1 - идентична ли эта схема вашей схеме на рис.2?
Вопрос2 - какая обмотка совершает работу?

wazzoo
Занимаетесь подменой понятий. В исходных сообщениях у Вас не было ни слова про "систему", речь у Вас до того шла о мощности, снимаемой с обмоток или подаваемой в обмотки. И у меня речь всё время идёт о мощности на клеммах обмоток.

Ежу понятно, что в схеме, где из сети отбирается 1 Вт , он же поступает в нагрузку (а 99 Вт крутятся по кругу"обмотка 2 --> обмотка 3 --> поле внутри транса --> обмотка 2 --> ...") заведомо никуда больше не отобрать никакие ватты.

Речь у меня о том, что в схеме с теми же обмотками в том же трансе и, разумеется, по-другому включенной нагрузкой, можно в нагрузочные резисторы забрать 100 Вт и 99 Вт; из сети при этом, разумеется, будет потребляться суммарная мощность - закон сохранения энергии-то никто не отменял и об этом даже говорить лишний раз не требуется.

Короче, у Вас опять слова, слова, вопрос на вопрос вместо ответа, а расчёта Вы не предъявили. Как говорят на форумах в таких случаях: слив засчитываю)). Возвращаю Вас в свой список троллей. (А жаль, насчёт вычисления э.д.с. у Вас промелькнула-таки здравая мысль; что было, то было.)


P.S. Если предлагаете другую схему, то нарисуйте её, пожалуйста, по всем правилам схемотехники (типа как я нарисовал; мгновенные направления токов можете не указывать, я сам их расставлю). Укажите условные начала (или концы) обмоток, чтобы было понятно их относительное направление намотки; обычно это обозначается точками или буквами "н" либо "к". А иначе получается не схема, а ребус какой-то. Люди не зря придумали, как надо рисовать схемы.

Если нормально нарисуете схему, я с удовольствием составлю уравнения к ней и попробую решить вашу задачку.

wazzoo большая просьба к вам, как бы "ТО" ни было,
всё так же спокойно и уверенно доведите дело до конца.

Sinus
Занимаетесь подменой понятий.
Сказал человек, нарисовавший другую схему с другими элементами и типа ничего не подменивший ))

вопрос на вопрос вместо ответа
У вас какое-то странное мнение об окружающих. Просто спуститесь с небес на землю, вопрос не в том, как посчитать P=U*I.
Вы же препод вроде? Ну, я бы не хотел у такого учиться. Физика это как раз вовсе не формулы. Формулы в физике вторичны, процессы и их понимание - первичны. Вы запутали и снабдили избыточным описанием простейшую задачу, в которой правильный подход - рассмотреть две обмотки как одну, взять ее напряжение, после чего посчитать ток и мощность 1В*1А=1Ватт. Сколько олимпиадников вы подготовили с таким подходом? Там ведь как раз надо уметь увидеть простоту в сложном. Вы же напускаете сложность в простом - почем зря совершая 100+99 лишней работы.

Еще штришок к вашему портрету - вы как раз тех студентов, которые хотят докопаться до сути, а так же тех, кто пытается применить нестандартные подходы или высказать провокационные идеи - записываете в "игнорирую этих инакомыслящих" (ваш блокнотик с "троллями"). Какой институт, подскажите? Это же антипрепод, на самом деле.

Если нормально нарисуете схему,
Занудство тут ни к чему. Ну ок, надеюсь этого будет достаточно, и придираться не будете:



Вопросы те же

Вопрос1 - идентична ли эта схема вашей схеме на рис.2?
Вопрос2 - какая обмотка совершает работу?

wazzoo
Формулы в физике вторичны, процессы и их понимание - первичны.

Пытался то же самое объяснить Sinus, но получил отповедь в том , что много чего из понятий , в том числе и диаграмма направленнности антенны сначала рассчитывается по формулам и только после этого появляется в натуре у реальной антенны.


RA6FOO уже весьма доступно разжевал непонятливым про 1Вт, но это не помогает упорядочить реальные мощности в некоторых головах.

wazzoo
Вы же препод вроде? Ну, я бы не хотел у такого учиться. Физика это как раз вовсе не формулы. Формулы в физике вторичны, процессы и их понимание

С формулами у физиков все в порядке, ноооо..."Страшно далеки они от народа" (с) В.И. Ленин

https://www.semicond.ru/sotrudniki/lykov-sergej-nikolaevich
https://elib.spbstu.ru/dl/2379.pdf/download/2379.pdf
http://lib.jinr.ru:8080/opacUnicode/index.php?url=/notices/index/IdNotice:125967/Source:default

wazzoo
Еще штришок к вашему портрету - вы...

Sinus
А Вы ожидали что-то другого от наших дураков-одноваттников? (ничего - потерпят, заслужили. FOO вообще того, кто заменил трансформатор на батарейку подлецом назвал).
Недаром за четыре года на всех форумах не нашлось человека, способного хоть немного сократить их список - наоборот секта разрастается.

wazzoo
какая обмотка совершает работу?

Если мы подключим к каждой обмотке по электросчëтчику, то за час работы он намерит на 99 вольтовых обмотках по 99 Вт•ч, а на одновольтовой 1 Вт•ч.
Работу совершают все обмотки, только нужно учитывать, что 99 вольтовые работают друг на друга в противоположных направлениях и результат их совместных усилий будет равен нулю.
Поэтому, подключив элекросчëтчик к последовательно соединëнным всем трëм обмоткам получим результирующее значение работы, равное 1 Вт•ч.

Если бы на олимпиаде был задан вопрос по вашей схеме: "Какую работу совершает за час 99 вольтовая обмотка?" Что бы вы ответили? Равную нулю?