Mihaill
Не понятно с чем вы-то не согласны
Простейшая задача и умышленное запутывание ситуации троллями. 100в источник выдает мощность, 99в - поглощает, т.е. поглощаемую надо вычитать, (ну или плюсовать, но отрицательную. Мне так удобнее). Этот момент следовало бы пояснить в самом начале, а не заниматься невесть чем.

В схеме...
Тут Вы уже в сетях путанников. 2 трансформатора, или 2 батарейки - полная мощность, независимые магнитные потоки, 99 и 100 Вт.
1 трансформатор, магнитные потоки вычитаются, 1 Вт. В зависимости от конструктива могут вычитаться и не полностью, т.е. в решении минимально необходимая габаритная мощность м.б. и 50 Вт. И можно дальше рассусоливать на 500 страниц, открывая новое знание.

Valery
Магнитные потоки сложились с учетом знака, остался 1 Вт и никаких туда-сюда гуляний. Убранное из кармана яблоко туда-сюда гулять не начнет.

Ефвфы
Однако измерить их можно?

Да. Я и в этом случае (один транс с двумя вторичными) остаюсь 100-ваттником.

Ефвфы
У Вас имеется вольтметр и амперметр. Неужели имея всё это, Вы не сможете измерить мощность, проходящую по проводам?

Всегда был уверен, что измерить проходящую мощность таким способом могу, а вот теперь засомневался :)
Умножил U на I и получил, что по проводам уходит 100 Вт.
Это означает, что на другом конце проводов ее кто-то их потребил.

Нооо, мой ваттметр в первичной обмотке показывает, что этот "кто-то" потребил всего 1 Вт.
Такие вот дела...

Mihaill
Один трансформатор с двумя вторичными обмотками. 100 Вт с одной обмотки забираем и 99 Вт из них обратно через вторую обмотку загоняем.
Я тут мимоходом упомянул принцип причинности. Так вот он тут (в этих рассуждениях) нарушается. Ну примерно как сказать, что на батуте сила тяжести мчит вас со скоростью 100 км/ч вниз, а потом сила упругости мчит обратно 99 км/ч вверх. При этом можно сказать и то, что 100500 км/ч вверх и 100501 км/ч вниз. Математически да - это так. Но физически - нет, процесс заключается не в этом.

Вопрос, как уже говорил не в том, как посчитать P=U*I. Вопрос - зачем вы это делаете и какие выводы вы хотите сделать. Вот Amw берет эти 100 ватт и носится с ними, словно эти 100 ватт что-то куда то перемещают - это и есть троллинг. Отсюда и вопрос Валерия - где эти гулящие 99 и 100 ватт. А нигде - их нет! Если бы они гуляли, у нас бы для этого потребовалась дополнительная энергия, поступающая через первичную обмотку.

Чтобы показать подтасовку я предлагаю рассмотреть (тоже здесь любимую) схему с черным ящиком. И так - у нас идеальный трансформатор, напряжение на вторичной обмотке 100 вольт, напряжение на резисторе 1 вольт, ток через резистор 1 ампер.



Вопросы:
1. Какова мощность указанной на схеме обмотки?
2. Какова мощность черного ящика?
3. Какова мощность первичной обмотки?

Ефвфы
Так Вы по прежнему считаете, что там токи разные?
Тадас, сказав "токи разные" я надеялся что человек, поставивший
два амперметра в неразветвленную замкнутую цепь,
(где достаточен один) обладает хоть крохами чувства юмора.
Извините меня, я ошибся.

Даю подсказку, бифилярная намотка, индуктивность, компенсация магнитного потока...))

Ну и для размышления - еще одна схема:



Вопрос1 - какова мощность двух верхних вторичных обмоток?
Вопрос2 - если мы рассматриваем вопрос движения энергии в системе - эквивалентна ли эта схема той, на которой вместо 0 вольт указаны напряжения по 99 вольт на этих двух обмотках?

andory

Меня просто заинтересовал вопрос Валерия - "где гулящие 99 и 100 ватт". Sinus предложил читать мануалы и разговаривать на другом языке. Я решил попробовать простейшим языком пояснить то, что этих гулящих мощностей физически нет - и это всего-лишь числа в выбранной нами математической модели.

А физический процесс заключается в том, что у нас 1 ватт от источника через поле в трансформаторе уходит на резистор и далее через тепло в окружающую бездну. Т.е. в системе энергия движется со скоростью 1 ватт, и нигде не ускоряется ни до 100 ни до -99

wazzoo
Вопрос1 - какова мощность двух верхних вторичных обмоток?

Я бы попробовал ответить на вопрос, но не понимаю, что такое "мощность обмоток".

гулящих мощностей физически нет - и это всего-лишь числа в выбранной нами математической модели.

Ну и еще раз обращу внимание на пример с кабелем.
В нем тоже нет падающих и отраженных волн, это только математический прием.
Реально в сечении кабеля есть только напряжение, ток и сдвиг фаз между ними.

что такое "мощность обмоток".
То же самое, что мощность обмотки в исходной задаче, только мощность двух обмоток сразу )

wazzoo
То же самое, что мощность обмотки

У электриков такого понятия нет, поэтому и возник вопрос..

Valery
У электриков такого понятия нет,
Ничего не знаю про электриков, но мощность на любом участке цепи можно легко посчитать нашими любимыми P=U*I
А дальше - можете называть эти две обмотки одной (провод то один) или двумя (мы ведь можем ткнуть вольтметром в середину этого провода).

Ну и еще раз обращу внимание на пример с кабелем.
Зачем нам кабель, у нас идеальный трансформатор.
Вон - если взять батарейки, у нас вообще получится, что в системе энергия движется со скоростью 100 ватт, а не 1

wazzoo
Ничего не знаю про электриков,

Вспомнилось.
Я попал в черный список одноваттников похожим путем.
Был задан вопрос, какая мощность у первой батарейки?
И на такой прямой вопрос честно ответил, что ее мощность может быть любой :)

Valery
В список одноваттников попадает любой, кто переходит от мат. модели к физическому явлению.

Тут вот какой дуализм - в схеме с трансформатором можно быть одновременно 1 ваттником (в физическом смысле) и 100 ваттником (в математическом), не создавая никаких противоречий.

Что же до батареек - то тут нет - не любой. У нас ведь трансформатор идеальный, а батарейка - нет

wazzoo
Разговор о мощности и мощностях был, есть и будет безрезультатным
с людьми, отказавшимися дать определение термину "мощность".
Вы уже несколько раз давали его по ходу дискуссии,
а вам даже не возражали и не приводили своё
Sinus напрямую отказался это сделать, а мою настойчивость
дать определение назвал троллингом. Такая свобода
в трактовке термина мощность и есть признак тролля.
Добейтесь от пастыря, ЧТО для него "мощность",
иначе подтасовки смысла не прекратятся.

RA6FOO
Да я уже не знаю, с какой стороны подойти. Вроде задача примитивна до жути. И короткое описание физического процесса я уже дал тут пару раз на последних страницах. Как верно тут не раз говорилось - надо вспомнить физические понятия энергия, мощность, работа и рассуждать о физике.
Вместо этого нам тулят модели - но математически можно построить 100500 моделей и найти сколько угодно P... Я вот уже три эквивалентных модели тут нарисовал по ходу, чтобы натолкнуть на размышления - но что толку...

RA6FOO
Тадас, сказав "токи разные" я надеялся что человек, поставивший
два амперметра в неразветвленную замкнутую цепь,
(где достаточен один) обладает хоть крохами чувства юмора.
Так там амперметры нарисованные, жалко, что ли?
Когда (если) решитесь поставить натурный эксперимент, конечно хватит одного.

wazzoo
надо вспомнить физические понятия энергия, мощность, работа и рассуждать о физике.
Была у меня такая попытка, заткнули рот длинным полотенцем текста "вокруг и около"

Ефвфы
Когда (если) решитесь поставить натурный эксперимент, конечно хватит одного.
Слушай, ты угомонишься или нет, сделал уже, выложил тему,

У трансформатора с одной первичной обмоткой и двумя вторичными обмотками нельзя применить методику на двух независимых источниках. эти две обмотки связаны через магнитный поток и работают как одна. Нужно сначала посчитать (измерить) итоговую обмотку. В идеальном трансформаторе итоговая омотка от двух по 100 В и 99 В имеет 1 В при встречном и 199 В при каскадном включении. И этим трансформатор взаимодействует с резистором (например 1 Ом). Никакие отдельные взятые мощности там нет, так как это через магнитный поток выравнивается как связанные сосуды.

В реальных трансформаторах есть сопротивления обмоток, не идеальная магнитная связь, которые искажают эту идеальную картину. Но это можно либо измерить, либо автор задачи это должен задавать в задаче.

Поэтому идеальный трансформатор с вторичными обмотками на 99 и 100 В к резистору 1 Ом отдаёт либо 1В и 1 Вт , либо 199В и 199Вт, смотря как обмотки соединить последовательно. Мощности между обмотками идеального трансформатора распределяются чётко по их виткам (напряжениям). То есть у обмотки 99В это 99/199 от мощности а у обмотки 100 В это 100/199 от мощности. А при параллельном соединении обмоток мощность бесконечно большая в любом случае, раз нет других сведений в задаче.

Ровно такая же картина будет у двух отдельно взятых идеальных трансформаторов 99 и 100В, которые питаются от идеального общего источника. Нет никакой разницы.

А если имеете ввиду неидеальные трансформаторы, то в задаче это нужно указать, в чём они не идеальны.

Можно придумать отдельно взятые мощности, но их нет в реальности, потому что это одна система строго связанных источников. Можно легко убедиться в этом , если брать на пробу маломощные трансформаторы (обмотки) при встречном соединении. Если было бы там 100 Вт, бедная обмотко просто сгорела бы, но не сгорит же. Значит , нет этой мощности. Эта мощность чисто методологическая "придуманная" для удобного расчёта , согласно универсальной методики. Но не более того. Как и категории людей - это чистая придумка у Amw и для чего это ему, х.з.


Смотрю через 2 недели, куда этот еперный театр развивается)))
Режиссёр никак не может определиться как поставить спектакль и обзывает актёров.

Ефвфы
Когда (если) решитесь поставить натурный эксперимент, конечно хватит одного.

Я "ставил", в натуре! :)
Т.е. разделял один ток на два.
Осуществлял разделение с помощью направленного ответвителя, подключенного к линии.
Таким образом математические фикции "падающих и отраженных волн", превращал в реальную действительность.

RA6FOO
Слушай, ты угомонишься или нет, сделал уже, выложил тему,

Ну да, хамство - последний аргумент :)

Valery
Осуществлял разделение с помощью направленного ответвителя, подключенного к линии.
Я тоже такое делал. И не один раз.

Хайо
эти две обмотки связаны через магнитный поток и работают как одна

Вот и я "о том же".

Ефвфы

Щааа..., дойдем и до подключения к трансу КСВометра :)

Самое смешное, что четыре года назад мы с Владом это уже проделывали, а потом я пошел еще дальше - стал измерять входное сопротивление транса с двумя обмотками с помощью анализатора.
Если не ошибаюсь, Вы тоже принимали участие в обсуждении входного сопротивления трансформатора?

wazzoo
...короткое описание физического процесса я уже дал тут пару раз...
Ну так сходи на форум физиков dxdy.ru расскажи им про фиктивную мощность 100-вольтовой обмотки при токе 1А.
Опиши им свой "физический процесс".
Они там одноваттников, как шкодливых котят выкидывают через 3-4 тупых поста...
Некоторые из здесь присутствующих это на себе испытали.
А то собралась шобла недоучек, несут чушь и радуются, что не осталось желающих их бред комментировать.

Valery
Вы отже принимали участие в обсуждении входного сопротивления трансформатора?
Не помню как-то. Я вроде включился начиная с "батареечной" задачи.

wazzoo
Я тут мимоходом упомянул принцип причинности. Так вот он тут (в этих рассуждениях) нарушается.

У меня принцип причинности был нарушен еще в детстве :)

Хорошо помню 9-ый класс и молоденькую физичку-первогодку, она очень боялась нас, здоровенных лбов.
Изучаем переменный ток и напряжение на конденсаторах и индуктивностях, кто кого опережает, или отстает.
Дошли до того, что ток в конденсаторе опережает напряжение!
Пытливый школьник (это я) сразу сообщил, что в этом случае нарушается принцип причинности.
Напряжение первично, а ток вторичен, он следствие.

Но девочка оказалась настоящим педагогом - вместо того, чтобы записывать меня в "Мумитролли" и "Провокаторы", как здесь в теме, она организовала школьный кружок по физике, который мы с удовольствием посещали.
Интересно, кто-нибудь может за минуту ответить на вопрос девятиклассника о нарушенном принципе?
(ответ - "учи книгу" не прокатит)

Спор в этой теме прямо как у Свифта, спор остроконечников и тупоконечников (с какой стороны яйцо нужно разбивать, если кто не читал).
Условные "остроконечники", то бишь проклятые стоваттники, это сторонники математического аппарата с использованием принципа суперпозиции, когда схема с хреновой тучей последовательно включенных источников и когда каждый источник рассчитывается отдельно, а потом все токи складываются. Так работают все симуляторы, в частности ММАНа. Естественно, в рассматриваемой задаче с данным математическим аппаратом мощности источников 100 и 99 Вт.
Условные "тупоконечники", то бишь тупые одноваттники, это условные инженеры или просто практики, для которых дикость алгебраически не сложить всю эту хренову тучу источников и не получить в итоге тот же 1 Вт.
И ради всего этого - мордобой любителей искать сермяжную правду, там где её нет.

fil
а есть ещё люди, котрые обладают тем и тем подходами и ещё знают разницу и условия ,когда лучше применить отдельные методы. До этого автору базара очень далеко. Он даже не умеет задавать вопрос и ставить задачи. Какое ему тогда решение задач? И не нужно ему это. Для нег задача решена тем, что он умел различить людей насчёт их ответов. Это точно на уровень выше амэбов))). да ещё он умеет делать ссылку на форум физиков. Вот собственно всё его умение. За 2 недели ничего нового от него не было.

fil, дайте ваше определение терминам "энергия" "работа" "мощность".
А то непонятно, что, о чём и зачем ваши яйца.
Тут кроме wazzoo и тупоконечников никто не может два слова связать что это такое.
Для них складывать карму с аурой, умножать на чакры и получать мощность действительно дикость.