чтобы на реальном трансформаторе получать измерительный результат близко к научному-идеальному, нужно брать габаритную мощность в 3...10 раз больше, чем хотите гонять. Иначе вы будете теряться в интерпретациях среди сопротивления меди, кривая В(Н) и прочего зла. Поэтому берите обычный подручный трансформатор и масштабируйте задачу вниз. Заодно сэкономите на бронежелетке и огнетушителях) и ещё можно обычными мультиметрами работать.

Пока остановился на тр-ре 16 Вт, с обмотками 20 (9+11) и 21 В
с сопротивлениями 2.3 +1 и 2.3 Ома соответственно. Теоретически
это позволит нагрузить его мощностью "по Пойнтингу" в 5 раз больше
габаритной, по "Пойнтинг отдыхает" в 100 раз меньше габаритной.
Остальное, как практика покажет.
первичная 220 В 53 Ома

p.s.
Огнетушитель готовить или милливаттметр?

RA6FOO
остановился на тр-ре 16 Вт
В серийных трансформаторах геометрией железа обмотки оптимизированы по меди, в 16 Вт 100В обмотки на 1А с небольшими потерями не впихнуть. А так будет 1Вт картина, с учетом сопротивления обмоток. Я бы даже мерять не стал, чудес не бывает.

Не понимаю, о чём вы.
Какие 100 вольт, откуда они???
И зачем мне "небольшие потери", к ним еще и резисторы пришлось бы добавлять.

А так будет 1Вт картина, с учетом сопротивления обмоток.
Прежде чем советовать, возьмите карандаш и посчитайте,
сколько ватт будет "по Пойнтингу" при известных U и R .

RA6FOO
какие 100 вольт
Имелось ввиду, что обмотка с малыми потерями 100в 100вт в это железо не поместится, а у помещающейся провод будет тонкий. Это я о расчете трансформаторов.

Нагрузите при 220в сетевом 16 Вт штатно, посмотрите потери. При 200в они будут заметно меньше. А потом встречно, с учетом сопротивления обмоток.

При 220в какое сопротивление планируете использовать?

andory к вам большая просьба, вникните пожалуйста
в СМЫСЛ И ЦЕЛЬ того, что требуется, до того как давать советы.
Я же потому и попросил всех, и вас в том числе, советы в личку.

RA6FOO
Нет уж, в личку я вам писать не буду, неинтересно. Я за публичное освещение фундаментальных проблем :)

Ох, и трудное это дело, выбрать из 400 трансформаторов подходящий для опыта, подтверждающего отсутствие потерь в сердечнике при встречном включении обмоток.

Этот ваш 16 ваттный, конечно же, при встречном включении 21 и 20 вольтовых обмоток никакого 1 А выдать не сможет. Огнетушитель не понадобится, трансформатор даже греться не будет. Понять как там обстоят дела с "гуляющей" мощностью будет трудно.

Советую выкинуть 9 вольтовую обмотку и проводить эксперимент со встречно включëнными 11 и 21 В.

Теперь одноваттники, вынужденные согласиться, что мощность 100Вт реальная, никакая не фиктивная и не мистическая, будут доказывать, что она (мощность) не габаритная.
Реальная, но не габаритная...

Бараны на мосту работу совершают, но не устают...

RA6FOO
СМЫСЛ И ЦЕЛЬ того, что требуется
Надувать щёки с умным видом и флудить простынями - это не ко мне. Я понимаю, что необразованное ... ведется, но не до такой же степени.
Было предложено посчитать Ваш трансформатор, при компенсации встречных токов во вторичных обмотках, до потребляемой первичной обмоткой мощности. Результат совпадет (примерно) - задача решена. Сгорит трансформатор - классическая радиотехника неверна, фундаментальные принципы нарушены. А Вы хотите советы в личку, чтобы и дальше рассказывать всякий бред.

Ешё раз: одна вторичная обмотка является источником 100 вт мощности, вторая - потребителем 99 Вт. В итоге трансформатор потребляет от сети 1 Вт, именно эта мощность и выделяется на резисторе. А не 199 или 200, как Вы тут пытаетесь втирать.

Пока что, все рассуждения касательно трансформатора ограничивались установившимся режимом.
Но по моему, надо бы рассмотреть переходный процесс, начиная от t=0.
Причём для двух случаев - для u(t)=A sin(t) и u(t)=A cos(t). Думаю, там могут проявиться кое какие интересности.

Ефвфы
индуктивности в цепях не позволяют развивать огромных начальных токов. Но при выключении стенда могут возникать большие напряжения и пробить изоляции. Но не думаю, что в данном эксперименте будет иметь критического размаха.

Хайо
индуктивности в цепях не позволяют развивать огромных начальных токов.

У меня развивали.
Картинка из прошлой жизни - дачный чернобелый телевизор подключался к сети через ЛАТР.
ЛАТР поднимал напряжение с 190В до 220В , но при втыкании его вилки в розетку "дурил" и через раз выбивал пробки-автоматы на 6А.
Пробки расположены высоко почти под потолком и старенькая теща с дочкой не могли их снова включить, а это целый день без мультиков, пока я не приеду с работы.

Но мудрая теща нашла выход - она сначала включала телевизор, и только потом вставляла вилку в сеть.
Я был несколько удивлен :)
(потому, что заставлял ее сначала вставлять вилку, а потом щелкать ручкой Вкл.)

Ефвфы
Но по моему, надо бы рассмотреть переходный процесс, начиная от t=0.

Да, как в кабель энергия накачивается в переходный период.
Но в одном из своих сообщений Синус опроверг такую гипотезу.

Valery
значит, в телевизоре была неудачная схема и с конденсаторами, и может, с последовательным резонансом на 50 или 100 Гц. А в некоторых ТВ еще петля размагничивания брал импульсный ток. Эту проблему не стоит приписать одному трансформатору. Подобную штуку и сегодня вызывают многие ИБП в момент включения. Но это емкости там сработают так.

Хайо

Все наоборот, пробки выбивал ЛАТР без всякого телевизора.
Ладно, это не в тему.
(хотя движение заряда здесь есть :))

Sinus
Спасибо за подробное пояснение.

надо не просто наблюдать его всё время в одних и тех же условиях, а подвергнуть его всевозможным вариациям.
В идеале да, и не только в физике. Другой вопрос, что не всегда это возможно, т.к. процесс происходит при неком событии, которое может не повториться / не можем изменить. В том исследовании социума это сплошь и рядом. Да и физики какие-то события в космосе бывают ждут или строят коллайдеры - об этом даже в новостях пишут )

Как выяснили физики, оказывается, в природе всё наоборот: процессы "прикручены" к фундаментальным закономерностям, выражаемым математическим языком!

Это бесспорно, и тут нет противоречия. Но когда мы описываем процесс, происходящий в некой реальной системе, мы строим его математическую модель с достаточной для нас подробностью (это может быть в том числе модель приложения физических законов - но не только). Вот в обсуждении трансформатора со встречными обмотками мы построили модель, используя идеальный трансформатор и расчеты мощности с помощью P=U*I. Но когда мы начинаем логически/математически крутить эту модель, оказывается, что такой подробности все-же недостаточно, чтобы объяснить, где же там эти +/-99 ватт гуляют. Почему недостаточно - потому что эквивалентная в рамках такого подхода модель нам даёт тот же трансформатор, где одна обмотка дает 1 ватт и возникает вот это вот логическое непонимание. Да - бесспорно, можно утверждать, что достаточно тут "тупо" брать P=U*I - ведь доказано (через более глубокие процессы и их законы), что это так , но мне, как математику, этого недостаточно - т.к. пока мы остаемся в рамках P=U*I и не копаем глубже, есть логические противоречия в пределах базиса (работа - мощность - энергия - закон сохранения - причинность), на которые я и обращал внимание.

И вот чтобы эти логические противоречия разрешить, таки приходится строить другую мат.модель, с использованием уже других объектов (поля - т.е. идем глубже от принципиальной схемы с трансформатором) и другой математики (векторов Пойнтинга, уходя глубже от P=U*I) - это я и называю "прикручиванием" модели к описанию конкретного процесса (а как иначе - процессов может быть бесконечное множество, хоть и законы одни и те же). Что же - я обязательно их (векторы Пойнтинга) изучу, хотя мне пока не удается упаковать в логический аппарат вот эту вот картину - источник 1 ватт, поток энергии в/через/из системы - 1 ватт. Но где-то у нас почему то появляется скорость передачи энергии 99 ватт "туда" и 99 ватт "обратно". Здесь чисто логический вопрос - если это происходит попеременно - то куда и откуда? А если одновременно, то снова получаем, что 0 ватт - т.к. математически двигаться 99 км/ч туда и обратно одновременно можно, но физически - нет )
Так же и попутные вопрос - ладно, в идеальной системе, но в реальной на это движение туда/сюда 99 ватт должна тратиться энергия - понятно, что это энергия источника, но куда именно она тратится? На нагрев проводов? На нагрев сердечника? На излучение "в бездну"? Куда-то еще?

А пока хочу сказать вот что. Интуитивно понятно, что физически должны быть отличия между наличием обмотки, намотанной проводом, идеально сложенным пополам и её отсутствием - иначе и быть не может, ведь эти отличия есть де-факто. Но важно (мне) понять, в чём суть этих отличий - т.к. с точки зрения передачи энергии из источника в резистор этих отличий нет, значит они есть в чем то другом.
Всё это нужно, чтобы можно было бы "на пальцах" таки объяснить феномен "гуляющих" ватт. А мне кажется, что на пальцах (на логическом скажем так языке, использующем привычные образные понятия) объяснить это можно - по крайней мере в физике многие вещи можно объяснять самым разным образом - не зря ведь вы Фейнмана тут упомянули. Тут ведь речь не о том, чтобы теорию объяснить, а о том, чтобы объяснить конкретный феномен на конкретном примере и сделать это так, чтобы бОльшему числу людей это стало понятно. Ну примерно как в моей работе - в ИТ - перевести с программерского языка на язык архитектора, потом на язык менеджера, потом на язык руководителя, потом на язык бизнеса - а потом в обратном порядке - в этом процессе вовсе не обязательно соблюдать "точность программиста", важно описать проще, насколько возможно, но не проще )

wazzoo
радуйся, что не заказали в IT-проекте терминал производственникам, там ещё другой язык нужен в меню)))

В трансформаторе на двух встречных обмотках во вторичке обе обмотки участвуют в передаче энергии, а не одна, которая больше. Это не меняет численный результат, что можно отданную в резистор мощность посчитать тупо через разность. Но и тут нет тех огромных мощностей, которые возникают при строгом соблюдении метода суперпозиции с максимальным раздроблении системы и конечным сложением. Метод суперпозиции - это всего лишь метод, который не всегда нужен (как и господин Пойнтинг пусть тут отдыхает), а иногда без него никак. Мастерство заключается в том, что различить эти случай и не делать неуместные выводы о том, чего просто нет в реальности.

Если по улице идёт один человек, то это не значит, что это есть результат потока 100 человек в одну сторону и 99 встречно. Просто идёт один человек.

Хайо
В трансформаторе на двух встречных обмотках во вторичке обе обмотки участвуют в передаче энергии,
а не одна, которая больше. Но и тут нет тех огромных мощностей, которые возникают при строгом
соблюдении метода суперпозиции с максимальным раздроблении системы и конечным сложением.

Но ведь для реализации утверждения Синуса: "99 Вт крутятся по кругу:
--> обмотка 2 --> обмотка 3 --> поле внутри транса --> обмотка 2 -->"
требуется достаточно большое "железо" с магнитным потоком много больше,
чем требуемое для передачи 1 Ватта. Или я неправ?

Хайо
Если по улице идёт один человек, то это не значит, что это есть результат потока 100 человек в одну сторону и 99 встречно. Просто идёт один человек.

Этот один человек и есть ток в проводнике в модели Больцмана.
Все остальное бесполезная мышиная возня электронов :)
А наш классик В.И.Ленин посвятил такому процессу целую статью - "Шаг вперед, два назад".

который не всегда нужен (как и господин Пойнтинг пусть тут отдыхает)

Добавлю.
В одиночном проводнике с током Пойнтиг вообще чудит.
В курсе "Общей физики" после интегрирования полей вкруг одиночно провода вектор оказывается перпендикулярным проводу.

В учебнике с названием "Электричество" Пойнтинг направлен вдоль провода.

RA6FOO
Или я неправ?
Так и есть. Происходит компенсация встречных магнитных потоков, достаточно железа 'малого' сечения.
По плотности тока в проводах встечается обратная задача: если надо, например, 300В и 500В, по 1А, впрямую обмотки не помещаются, делают одну с отводом, и провод общей части в 1,4раза толще, чем у добавочной части. А вообще, полный расчет многообмоточного трансформатора с выбором железа достаточно сложный процесс.
Мощности не крутятся, т.к. магнитные поля компенсируются в месте возникновения, даже не дойдя до железа.

andory
Происходит компенсация встречных магнитных потоков, достаточно железа 'малого' сечения.

Но отсюда и утверждение Синуса:"99 Вт крутятся по кругу:
--> обмотка 2 --> обмотка 3 --> поле внутри транса --> обмотка 2 -->"
неверно, "поле внутри транса" встречные потоки не образуют,
"крутиться 99 Ваттам" без него невозможно.

Valery
Этот один человек и есть ток в проводнике в модели Больцмана.
Нет, у Больцмана это переполненый автобус со сидящими на крыш пассажирами, которые едет по неровной дороге. Люди там шатаются и иногда кое-кто выпадает - вот это тот тепловой ток, который мы наблюдаем. При этом сложно сказать, сколько их там на автобусе.
А в моём примере изначально только один и ходит по причине его передвижения. Только ему нужно куда-то.

Перевожу в электронно-трансформаторный язык.
Встречные обмотки генерируют напряжения из одной и той же причинной цепочки и привязаны к ней через идеально работающий магнитный поток, между собой ещё связаны этим потоком. Именно это вызывает только одно действующее напряжение в этом устройстве между открытыви концами этих двух обмоток. Любой "лишний ток" и любое "лишнее напряжение" в одной обмотке через эту взаимосвязь найдёт себе ровно такую встречное явление в другой и в итоге по обшей цепи не может крутиться ток, больше, чем вызван от разности витков, их напряжения и внешним резистором. Выходят только те, у которых есть повод, остальные сидят дома.
Именно это прочное взаимодействие обмоток через магнитный поток и нулевого импеданса источника создаёт это условие , что система сработает только от разности обмоток.

А если убрать идеальные обмотки, ослабить магнитную связь, иметь не идеальный источник, тогда получаем все греющие реальные устройства со своими "лишними" движениями.

То есть, хороший (идеальный) трансформатор не допускает разгул, чтобы текли большие мощности , при появлении малейщего дисбаланса он это выровнит. А плохой допускает этот разгул.

RA6FOO
Именно поэтому я Вам писал, что нужно ставить эксперимент маломощный на большом трансформаторе для проверки теории с идеальными компонентами, а потом можете сжечь плохой маленький, желательно на двух ещё первичных обмотках и подавать 2 фазы )))
Можно ещё на ВЧ-трансформаторах построить гибрид для сложения двух независимых сигналов и там Вам всё станет понятно. Не зря в состав входит балластный резистор не маломощный.

Уже поставлен.
На уровнях и габаритной и фактической потребляемой мощностей 25 Вт.
Единственное, чего мне не хватает, по каким данным определить наличие
или отсутствие "99 Вт крутятся по кругу: --> обмотка 2 --> обмотка 3 -->
поле внутри транса --> обмотка 2 -->" о которых сказал Синус (в моем
случае это не 99, а 45 Вт к уже крутящимися в "железе" 25 Ваттам)

Кто имел с этим дело, подскажите
.

RA6FOO
Попробуйте со своего транса снять мощность больше габаритной. Если аккуратно, чтобы не сгорел от перегрева, на повышенном входном напряжении, просто упретесь в насыщение железа. Феррорезонансные стабилизаторы на этом принципе работают.
встречных магнитных потоков от проводов со встречными токами

andory

Не понятно, как сердечник войдет в насыщение, если у него магнитный поток в сердечнике определяется только током холостого хода и не зависит от токов в обмотках.
Или вы предлагаете включить транс 220В на 380В? :)

У меня встречно включенные вторичные обмотки 28 и 18 В состоят из двух по 18 В,
одна из которых продолжена обмоткой 10 В. Я могу исключить из работы обмотки 18 В.

При исключении из замкнутой цепи обмоток 18 В и замене их эквивалентным
их сопротивлению резистором 2 Ома, нагруженным на обмотку 10 В,
ни в ней, ни где либо изменений в режимах работы не происходит.
Является ли это свидетельством отсутствия вышеупомянутых 45 Вт в работе
тр-ра и тем, что утверждение об их участии в обмене энергией ошибочно?

Valery,
а что происходит, когда нагрузка трансформатора
втрое превышает его габаритную мощность?

К посту ниже.
хотел добавить "без учета потерь в меди",
но посчитал лишним, т.к. они - часть утроенной нагрузки.

RA6FOO

Греется обмотка, а вместе с ней и сердечник.
Плюс просадка напряжения на выходе.
Но в этих делах я не "спец", здесь нужен электрик-профи.

не нужно перемешивать идеальный трансформатор и все задачки вокруг него с режимом перегрузки реального малого трансформатора. Нужно очки поискать там, где они потерялись, а не там, где светло.

Ставьте хороший большой трансформатор, мерите его ток без нагрузок, эту мощность потом уберите из своих умозаключений.

А потом с этим 25Вт-трансформаторе делайте эксперименты в области 0,5...5 Вт к резистору и видите ,что ничего загадочного там не циркулирует.

Для мозговой гимнастики:
Если подавать 18 В на обмотку 18 В , то на встречной обмотке 18 В сколько будет и как они по фазе? И сразу понятно, что ничего страшного не происходит и ничего гдето внутри не крутится. И какая разница, подавать вот так или через первичную обмотку? Никакое. Дело в магнитной связи. А если нет её, всё станет хуже, к чему и приходите при перегрузке сердечника. Но это и не назвать идеальным трансформатором и не хорошим реальным.

Хайо
не нужно перемешивать идеальный трансформатор и все задачки
вокруг него с режимом перегрузки реального малого трансформатора.
Это вы кому???
Среди моих 400 трансформаторов нет ни одного идеального,
поэтому они и их свойства мне до лампочки.

Если подавать 18 В на обмотку 18 В ,
то на встречной обмотке 18 В сколько будет и как они по фазе?
А она точно будет "встречная"?? :-))

А серьезно, Хайо, не уводите разговор в сторону,
у меня две обмотки по 18 В встречно (импотенты тока даже при КЗ),
а третья, та что 10 В, пропускает сквозь них свой ток.
Их тока нет.

а если просто две одинаковые вторичные обмотки параллелить - разве от этого какие то токи и мощности крутятся? Мощность от источника в первичную обмотку меняется? Нет конечно. И если с одной стороны прерывать и ставить резитоср, то снова нулевые токи и мощности.

А если обмотки на мелочь разны, то только эта разница вызывает малое напряжение и ток в резисторе. Участие обмоток в этой разнице равняется пропорционально их витков в суме виков. При малой разнице это образно по 50% они вырабатывают мощность к резистору. Вся мощность к резистору плюс мелочные потери - это то, что поставляет источник в первичную обмотку.

Можете делать встречные обмотки 5В и 6В или 18В и 19 В и всё это работает одинаково и выдаст 1 В разницу. Если бы крутилась какая-то внутренняя мощность, то при обмотках 18В/19В она должна быть в разы больше. Но нет такого. Хоть на 99/100В намотай.