wazzoo
какие две энергии бегут навстречу друг другу одновременно? Это должна быть разная физическая сущность в пространстве-времени

Так ведь на картинке я чётко и наглядно изобразил эти сущности в пространстве: это электрическое и магнитное поля B и E всюду в пространстве между проводами. Вот эта сущность и обладает движущейся энергией. Никакой другой сущности, которая переносила бы энергию вдоль проводов, в физике электромагнетизма нет. Электроны в проводах не несут энергию от источников к потребителям. Только поля, окружающие провода, переносят энергию.

Не только между проводами, но и вокруг проводов есть эти поля, но вокруг проводов я полностью поля не рисовал - их трудно полностью нарисовать, я не художник. Я подразумевал, что человек, знакомый с физикой хотя бы в рамках ФЛФ (для этого я и ссылку на ФЛФ давал, чтобы с грамотными людьми разговаривать), знает, как распределено магнитное и электрическое поле вокруг провода с током: и B и E убывают с увеличением расстояния r от провода по закону 1/r.

Кроме того, надо знать, что в каждой точке пространства, в которой отличны от нуля поля, плотность энергии электрического поля равна E², плотность энергии магнитного поля равна B² (с безразмерным множителем 1/8пи в системе СГС). И наконец, ещё надо знать, что в каждой точке пространства, где отлично от нуля векторное произведение [EхB], там энергия электромагнитного поля движется в направлении этого вектора; величина этого вектора (с множителем c/4пи в системе СГС, где c - скорость света) равна плотности потока энергии, эта величина имеет физическую размерность [энергия]·[площадь]^-1·[время]^-1. Эта плотность потока энергии вместе с её направлением в каждой точке пространства называется вектором Пойнтинга П:

П=(c/4пи)·[EхB]

Интеграл этой плотности потока энергии по площади поперечного сечения пространства с парой проводов электропроводки и есть электромагнитная мощность, струящаяся вдоль пары проводов.

Поразглядывайте верхний рисунок (с названием "Противофазное включение") - там как раз поля вокруг проводов такие, что мощность вдоль верхней пары проводов струится направо, а вдоль нижней пары проводов мощность струится налево. И эти ЭМ-поля и их потоки энергии расположены как раз в пространстве - сущности сущные, сущнее некуда. Во всех точках пространства между проводами (и вокруг проводов неподалёку от них) находятся эти сущности.

Правда, я для простоты, чтобы легче было следить за числами и рисовать их, включая и значения потенциалов проводов, изобразил пример не с "100 ватт направо вдоль верхних проводов" и "99 ватт налево вдоль нижних проводов", а поменьше выбрал вольтаж обмоток: 3 В и 2 В. Так что мощности у меня на рисунке с названием "Противофазное включение" текут "3 ватта направо вдоль верхней пары проводов" и "2 ватта налево вдоль нижней пары проводов".

Ну если Вам хочется смотреть на арифметику обязательно с числами 100 и 99, то нарисуйте себе такой же рисунок с вольтажом обмоток U2=100 В и U3=99 В, и подберите потенциалы проводов так, чтобы их разности в парах проводов равнялись эти вольтам, всего и делов-то.

Ну а если теперь и эти пояснения не помогли понять какие две энергии бегут навстречу друг другу одновременно?, то однозначно - проблема в недостаточном уровне знаний; тогда только один есть вариант, если хотите начать понимать физику электромагнитных процессов: изучайте учебники электродинамики (хотя бы ФЛФ). Других вариантов нет; физику ЭМ-полей ещё никому не удавалось выудить из "пальцев" или из словесных рассуждений, даже самым "крутым" философам.

Sinus
смотреть на арифметику обязательно с числами 100 и 99,
Не обязательно - просто так тут повелось, что все крутится вокруг этих 99 и 100.

Я сейчас попробую "на пальцах" воспроизвести суть того, где эти 99 ватт крутятся, насколько вас понял. Важной преамбулой является вот это:
И, главное для нашего обсуждения: при наличии двух пар клемм можно разнести пары проводов в пространстве, и тем самым явным образом направить потоки энергии по разным путям: см. ниже на рисунках.

Т.е. в случае, когда мы именно выведем провода за пределы поля трансформатора, мы можем показать, что энергия заключена в полях B и E. Плотность этой энергии в одном месте соответствует мощности 100 ватт, в другом - 99 ватт, а плотность энергии, передаваемой резистором через тепло соответствует 1 ватт. Я правильно нащупал суть?

Если да - возникают два следующих вопроса.
1. Если мы не выводим провода наружу - мы все-же остаемся в эквивалентной модели трансформатора с теми же обмотками. Ну, не вывели мы провода - что с того? Мы ведь можем ткнуть вольтметром в нужные точки провода и умножить получившиеся U на I. Так это что получается - если провода есть за пределами трансформатора - то 100 и 99, а если нет - то нет?
2. Ну ок - за пределами трансформатора мы эти 100 и 99 видим. А что насчет внутри трансформатора? Там получается, что на обмотке 99 вольт имеем поле с плотностью энергии , соответствующей мощности в 99 ватт, а на 100-вольтовой - соответствующей 100 ватт? Это два разных поля в пространстве или же физически это некая суперпозиция полей (прошу прощения если неправильно воткнул сюда этот термин, запомнившийся еще с вуза) с плотностью, соответствующей 1 ватту?

В любом случае интересн тут тот феномен, что - на паре проводов, которые идут к первичной обмотке таки плотность энергии соответствует 1 ватту. А в трансформаторе так хитро расщепляются из этого 1 ватта 100 и 99. Выглядит навскидку странно.

wazzoo
Ничего там не расщепляется. Мощность определяется только на нагрузке. На нагрузке 1В и 1Вт. Нет там внутри гулянки десятков Ватт. Ведь от первичной обмотки отдаётся в нагрузку тоже 1вт. Фантазёры теоретики придумают любые формулы под реальный процесс. А реально нет нагрузки в виде одной из обмоток трансформатора. Встречные обмотки компенсируют друг друга, не выделяя и не потребляя при этом десятки Ватт мощности.

wazzoo наш просветитель до сих пор не определился с определением понятия "мощность"
и пользуясь неопределенностью и "свободой действий" навязывает вам игру по своим правилам.
На самом деле они таковы:
МОЩНОСТЬ - скалярная физическая величина, равная в общем случае
скорости изменения, преобразования, передачи или потребления энергии системы.
В более узком смысле мощность равна отношению работы, выполняемой
за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени.
Ни одна из представленных нам манипуляций с мощностью под них не подходит.

Sinus К сожалению, нас поздно переучивать "а'ля англосакски".
Мы учились по советским учебникам:
Быстроту выполнения работы в технике характеризуют особой величиной,
называемой мощностью. Мощность равна отношению работы ко времени,
за которое она была совершена. Чтобы вычислить мощность, надо работу
разделить на время, в течение которого совершена эта работа
(Физика. 7 кл. Перышкин 1989 г стр 112) Как видите, это тоже не то,
что подразумеваете вы, говоря "мощность"

Если не хотите играть по этим правилам, играйте по своим сами с собой.

wazzoo
Т.е. в случае, когда мы именно выведем провода за пределы поля трансформатора, мы можем показать, что энергия заключена в полях B и E. Плотность этой энергии в одном месте соответствует мощности 100 ватт, в другом - 99 ватт, а плотность энергии, передаваемой резистором через тепло соответствует 1 ватт. Я правильно нащупал суть?

Правильно.

Мы ведь можем ткнуть вольтметром в нужные точки провода и умножить получившиеся U на I. Так это что получается - если провода есть за пределами трансформатора - то 100 и 99, а если нет - то нет?

При наличии сильного переменного магнитного поля (внутри трансформатора оно и есть) не определить однозначно U: показания вольтметра будут разные в зависимости от того, как лягут в пространстве провода, идущие к вольтметру. По другому это называется так: поле Е там не имеет скалярного потенциала, непотенциальное поле. Потому что через контур, образованный проводами вольтметра, будет проходить магнитный поток, и его величина зависит от конфигурации проводов.

Хорошо определена только так называемая э.д.с - это интеграл от электрического поля по замкнутому контуру (называется также циркуляцией векторного поля по данному контуру), причём эта э.д.с. зависит от выбора контура. Не зависящие от конфигурации проводов значения U можно определить только вне области, занятой магнитным полем трансформатора (я там выше давал ссылку на скриншоты двух страниц из ФЛФ, где это упоминается; пересказывать здесь на форуме всё - дело безнадёжно долгое и не нужное, потому что всё есть в книге: лучше спокойно, внимательно почитайте в книге подробные пояснения и выводы)

Кстати, именно на эту тему - о невозможности однозначного определения U в области переменного магнитного поля - я давно в этой ветке давал "студенческую головоломку" (но вопрос тот заглох - никто не стал отвечать). Ответ там такой (и можно разобрать к нему конкретные поучительные примеры): в зависимости от того, как расположатся провода вольтметра, показания могут быть любыми:

Движение заряда, ЭМВ, поляризация (aундаметнальное) - Страница 10

Вот в этом сообщении есть картинка об этом самом деле.


wazzoo
Это два разных поля в пространстве или же физически это некая суперпозиция полей (прошу прощения если неправильно воткнул сюда этот термин, запомнившийся еще с вуза) с плотностью, соответствующей 1 ватту?

В любом случае интересен тут тот феномен, что - на паре проводов, которые идут к первичной обмотке таки плотность энергии соответствует 1 ватту. А в трансформаторе так хитро расщепляются из этого 1 ватта 100 и 99. Выглядит навскидку странно.

Соглашусь, что выглядит странно. Во всяком случае, у меня этот сюжет вызвал желание разобраться "от печки" - отталкиваясь от исходных законов электромагнетизма. Поэтому я и уделяю этому сюжету внимание и своё время (если бы этот сюжет был совсем уж как 2+2=4, то я прошёл бы мимо и занимался бы более интересными вещами: у меня есть список ещё многих неразобранных мной интересных вопросов в науке, а жизнь, увы, не бесконечная...).

Фейнман в ФЛФ, между прочим, тоже эмоционально высказывался о не очевидных и иногда очень странных картинах потоков энергии в задачах физики электромагнетизма; но и подчёркивал, что насколько странными бы не казались людям выводы из законов физики, это не повод отказываться от этих законов, пока они не ведут к противоречиям и хорошо работают на практике. Обсуждаемые тут нами потоки энергии как раз такие - они ничему не противоречат.

Как конкретно распределяется энергия внутри трансформатора - от колебаний магнитного поля к обмоткам и от обмоток к магнитному полю - на пальцах не рассказать, но это распределение хорошо видно по слагаемым в энергии магнитного поля (другого адекватного языка обоснованно анализировать процессы обмена энергией между полем и обмотками внутри трансформатора я не знаю; словесные заклинания в таком деле не помогают).

Кратко говоря, да - суперпозиция вкладов в магнитное поле от токов в обмотках рулит. Пишу себе потихоньку конспект-"трактат" с выкладками про это (я так всегда поступаю, когда стараюсь разобраться в заинтересовавшем вопросе). Потом выложу сюда в виде pdf; скорее всего, это у меня получится очередное нечитабельное чтиво для публики, но для желающего вникнуть человека может оказаться интересным (а может и нет: может быть в учебниках всё это давно есть, но я всё, что написано в литературе про трансформаторы, ещё не изучил).

sibirier
Ничего там не расщепляется.
Вот сейчас я попробую этот вопрос продолжить.
RA6FOO
Я отталкиваюсь как раз от этого определения, которое вы процитировали. И пытаюсь найти эту мощность в варианте 100/99 ватт. и пока таки не нахожу...

Sinus
Вы говорили, что физики крутят систему, вносят изменения. Так вот - мы идем от схемы с двумя обмотками 99 и 100 вольт. Очевидно, что сама схема нам не указывает ни то, как мотать ни то, как выводы выводить. И, если описанный вами подход с плотностями потока не является одной из математических вариаций одного и того же явления (условно - мы можем описать движение со скоростью 1 км/ч через 1 км/ч или через сумму +100 и -99 км/ч или через бесконечное множество других математических вариаций) - то этот подход должен быть устойчив к изменению способа намотки и способа укладки проводов.


Интеграл этой плотности потока энергии по площади поперечного сечения пространства с парой проводов электропроводки и есть электромагнитная мощность, струящаяся вдоль пары проводов.

Рассмотрим следующий вариант трансформатора. Я показал две обмотки цветом, выходящие своими концами вверху и внизу сердечника. Внизу мы их соединяем - и имеем на двух проводах поток 0 ватт. Внутри сердечника они идут рядом и дают 1 ватт, далее выходят вверху и дают до резистора так же 1 ватт. И, как видим, пропали 99 и 100 ватт, нет такой плотности, увы. А схема меж тем та же самая и те же самые модели P=U*I.
Да - можно обвести схематично другие пары проводов и получить обратно 99 и 100 ватт - но это те же наши P=U*I - т.е. мощность по формуле есть, а движения энергии с указанной скоростью - нет. На моей же схеме движение энергии 1 Ватт соответствует обведенным парам проводов, которые и осуществляют эту передачу.


Я здесь подразумеваю, что идет сложенный пополам провод - один выходит чуть раньше второго - второй получает свои дополнительные 1 вольт на своем доп. участке, где он идет один


Поэтому я и уделяю этому сюжету внимание и своё время
Спасибо - я, серьезно, признателен за это. Но и я как видите уделяю этому время - только уже с точки зрения логики и попытки перевести это на простой, доступный бОльшему числу людей язык. И, обращу внимания - все же отталкиваясь от фундаментального понятия мощности как скорости передачи энергии. Т.е. не некой абстракции, которую нельзя пощупать - а конкретной материи, которая находится в конкретных областях пространства и времени.

Обсуждаемые тут нами потоки энергии как раз такие - они ничему не противоречат.
Замечу, что я не оспариваю никакие из упоминающихся здесь законов физики. Я сразу сказал, что все модели прекрасно сходятся, баланс мощностей, пэ у и и т.д. Вот и на моих картинках все прекрасно сходится - хотя и нет на моих картинках никаких 100 и 99 ватт, пропали они. А раз пропали - значит это математический трюк, да - в рамках законов физики, но не в рамках определения мощности, как скорости передачи энергии. Вы же не будете спорить с тем, что можно получить 1 км/ч, используя законы и теоретические модели физики и оперируя местами 100 и 99 км/ч. Так и здесь. Даже если вдруг появится теория всего - это не изменит сути физического явления, изменится лишь способ описания, а суть - она в определении мощности - её и надо искать

wazzoo
Я отталкиваюсь как раз от этого определения, которое вы процитировали.

Для меня в нём ключевое слово " энергии системы"
В изложении синуса о системе забыто, какая то "каша" из правильных неопределенностей,
из которых без какого либо обобщения их в систему выскакивают два чёртика, 99 и 100 Ватт.
Так по крайней мере мне это представляется

Но уверен, что статья, которую он готовит по этому вопросу, будет на высоком уровне.
А мы, как подопытные кролики, поможем ему в этом. (каждый по своему)

wazzoo
Да, Вы выбрали такое расположение проводов и такие поверхности, через которые 99 Вт не идут.

Я мог бы здесь выбрать ещё и другую поверхность - она была бы у меня не плоская, большая и загибалась бы на рисунке вниз так, чтобы её прокалывали два конца одной вторичной обмотки. Если это концы 99-вольтовой обмотки, то через такую поверхность 99 ватт втекают в трансформатор; если это концы 100-вольтовой обмотки - то через такую поверхность 100 ватт вытекают из трансформатора.

физики крутят систему, вносят изменения.
Следуя этому, я поступлю не как теоретик, а как экспериментатор: не буду выбирать воображаемые поверхности, а просто подключу к концам вторичных обмоток по одному ваттметру. Ни Вы, ни кто-либо из форумчан, ни полиция, ни тем более законы физики не запретят мне их подключить и смотреть на их показания. И ваттметры покажут мне обсуждаемые нами 100 ватт и 99 ватт.

Мне как физику ясно вот что: расчёт мощностей на клеммах всех обмоток и на резисторе по формуле U·I:

а) не противоречит никаким законам физики; баланс мощностей не портится.
б) согласуется с показаниями ваттметров, подключенных ко всем парам клемм и к резистору.
в) согласуется с картиной потоков энергии, которую дают векторы Пойнтинга; особенно это ясно в тех случаях, когда картина проста и наглядна для такого анализа - как у меня на рисунке. И с вашим выбором анализа потока энергии на вашей картине согласуется; я не отрицаю ваш вариант картинки.
г) согласуется с анализом обмена энергией внутри трансформатора.

Т.е. с точки зрения физики нет никаких недостатков у этого подхода.

А те люди, которые возражают, предлагают неприемлемый для меня как физика взгляд "через узенькую щёлку": они говорят - тебе разрешается смотреть только на U·I на резисторе, и не смей думать ни о чём другом. Обоснованные законами физики показания ваттметров на обмотках и картину потоков энергии на моём рисунке эти люди тем самым отвергают или игнорируют.

Такой подход я не понимаю. Не вижу причин, почему надо отказываться от более общего рассмотрения (которое не отрицает, а включает наряду с остальными и утверждение "U·I=1 ватт на резисторе"), в пользу узкой точки зрения, в которой только одно это "U·I=1 ватт на резисторе" утверждается, а всё остальное отрицается в противоречии с законами физики либо игнорируется.

Ну вот собственно и всё, больше ничего не могу сказать об этом; всё пояснил. Кто какой себе вариант в итоге выберет, не моё дело.

Sinus
они говорят - тебе разрешается смотреть только на U·I на резисторе
Обижаешь, начальник, только через I * I * R :-))

wazzoo
а суть - она в определении мощности - её и надо искать

Чего её искать, когда она во всех учебниках физики давным-давно найдена и на всеобщее обозрение выложена. 100500 раз про неё всё написано и задач полным полно в задачниках с разъяснениями этой сути.:)) Например, в ФЛФ уже в выпуске 1, там где впервые говорится про "работу" в гл. 13, объясняется в первый раз и что такое мощность (см. конец стр. 231). И затем по мере надобности это понятие применяется в разных задачах. Это не философская категория, а конкретное количественное понятие в физике, одно из азбучных.

Sinus
не буду выбирать воображаемые поверхности, а просто подключу к концам вторичных обмоток по одному ваттметру.... И ваттметры покажут мне обсуждаемые нами 100 ватт и 99 ватт.

А ведь именно это я предложил ранее, выложив простую схемку:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2023/trafo.jpg
Но никто из участников обсуждения так и не дал прямого ответа на простую задачу:

1. Определить показания всех приборов.
2. Расчитать мощности, проходящие через сечения А, В и С.


Видимо, для одних ответ на такую элементарщину оказался ниже достоинства, а для других это было чревато впадением в когнитивный диссонанс :)

вот и каша !


Раз идёт полезный вызов более подробно читать книги, то вспомним ещё одно правило при применении метода суперпозиции. Для расчёта токов в цепи от одного из источников нужно все остальные источники напряжения перевести в перемычку(!) и все источники тока в разрыв. Потом посчитать всё для каждого источника отдельно и в конце сложить все эти отдельные решения.
Но это совсем не значит, что все эти токи и напряжения и мощности существуют одновремненно и в своей отдельной жизни. Итого в исследуемой системе имеем только одну реальную картину, а не множество картин. Но тут есть одно важное условие. Все эти источники токов и напряжений должны быть для момента расчёта стационарными. Это ровно тому эквивалентно, что они все зависят идеально друг от друга настолько, что они никак не могут измениться. Это очень важный момент и его упустили при обсуждении трансформаторного варианта задачи, оттуда и расщепление на несколько мощностей.
Не нужно путать методы расчёта с реальными процессами и всегда нужно проверить, насколько данный метод справедливо может быть применён.

Если брать трансформатор и провода к нему и резистор и их покрывать лаком на 1мм и потом это всё утонуть в бочку жидкой ртути или другого жидкого металла при небольшой температуре (по моему Li тоже легко плавить), то не будет ведь Е-поле в пространстве вокруг? А мощность всёравно будет тот самый проклятый 1 Ватт. Где тогда векторная задумка? А я скажу где.

Указаная Sinus векторная интерпретация - это про той части энергии, которая потенциально может быть излучена в пространство. Если идеально совместить провода в одну идеальную безгабаритную линию, вся векторная сумма идёт к нулю. И ничего не излучается - мечта любого ВЧ-инженера. Но это вообще не меняет передачу 1 Ватт из источника через обмотки в резистор.

У идеального трансформатора (и хорошего при маломощном режиме) воздействие на одной обмотке ровно по соотношению витков (или по квадрату или по корни) всплывёт на других обмотках. Это по определению так и в реальности при создании изделия к этому стремятся и стремятся к тому, что магнитный поток идёт идеально.

Поэтому вся эта трансформаторная задача решается простой школьной математикой.

Ефвфы
просьба, к обмоткам ставьте точки указанием направления намотки.

Ефвфы
если исходить с того , что на трансформаторе клеммы 1-3-6 синфазны, что трансформатор идеальны, и что мы измерим напряжение в положительном пике синуса на входе (cosinus при t=0), тогда
• A1 = 1/220
• V1 = +220
• V2 = +100
• V2 = +99
• A2 = +1
• A3 = -1 (так как он к A2 встречно нарисован)
• VR = +1 (если там был бы рисован аналогично V2V3)
На резисторе имеем 1В и 1А, поэтому ток на входе = 1/220.
Этим амплитуды можете ставить в cos-формулу и посчитать уже другие величины в разные миги и средние по времени на любой вкус.

Кто теперь предполагает какие то 99 и 100 Вт во вторичных обмотках, должен и показать, где к ним эти соответствующие раздельные магнитные потоки. Магнитный поток то один тоьлко. То есть , на самом деле только один пассажир зашёл в метро, а не 100 вошли и 99 вышли.

Sinus
Я мог бы здесь выбрать ещё и другую поверхность - она была бы у меня не плоская, большая и загибалась бы на рисунке вниз так, чтобы её прокалывали два конца одной вторичной обмотки. Если это концы 99-вольтовой обмотки, то через такую поверхность 99 ватт втекают в трансформатор; если это концы 100-вольтовой обмотки - то через такую поверхность 100 ватт вытекают из трансформатора.
Я и пишу, что вы даже в моей схеме можете обвести другие провода и получить свои 99 и 100. И это будет доказательством устойчивости математической модели расчета - о которой я постоянно пишу "все в модели сходится, это бесспорно", но никак не доказательством того, что через обведенную плоскость энергия передается со скоростью, пропорциональной расчитанной вами мощности. В физике мы имеем дело с реальными сущностями - зарядами, полями. Энергия в нашем случае передается ими. Физически нет никакой связи между теми проводами, обведя которые вы получите 99/100, кроме передачи по ним энергии со скоростью 1 ватт. 99 и 100 - это такая же фикция, как расчет скоростей двух человек на качелях, сделанный не после, а до того, как вы посчитаете результирующие силы и получите реальную скорость "передачи" в 1 км/ч. Т.е. вы лишь делаете промежуточный шаг в модели расчета, а так же показываете её модельную (математическую) сходимость.

Сидит Вася на скамейке,
долбит .... один ватт.
хочет сделать киловатт.
Скучная задачка,
месяц уж как жвачка.


Есть новейшая, токо што изобрел.
Обмотки по 100 Вольт, встречные, но одинаковые.
С одного конца соединены через резистор 1 Ом,
с другого через ИИН пост. тока 1 Вольт.
Напруга 100 В есть, ток 1 А тоже,
что с ними делать, все знают.

Как говорила наша учительница
первым трем решившим - пять

Ефвфы
Вы тоже много чего не посчитали. В данном случае я не понимаю, что вы хотите сказать этим расчетом? Вы с коллегами делаете одно и то же действие - пытаетесь через выбранные вами промежуточные шаги математического моделирования доказать наличие физической сущности. Это бессмысленное занятие - т.к. нет здесь причинно-следственных связей, на которые вы пытаетесь опереться. Нет никакой связи между тем, что вы выбираете длинный путь расчета, где появляются 100 и 99 и тем, с какой скоростью энергия, передаваемая полем, движется в реальной системе. Все работает с точностью до наоборот. Т.е. реальная конфигурация и движение энергии определяет те рамки, в которых вы можете показывать свои математические таланты, меняя местами порядок действий при расчёте.
Ваттметр, если что, всего-то считает произведение U*I - в чем смысл его вставки в модель? Давайте еще калькулятор туда вставим и человека, который будет вводить в него нужные числа - это ведь тоже будет ваттметр.

wazzoo
в реальности имеем дело с цепочкой причин и последствий. Если всем на работу надо, на станции метро заходят 100 и выходят 99. А когда всем надо спать, то только один заходит, которому по некоторой причине не спится.
Также и здесь. Если на вторичных (связанных через магнитный поток) обмотках генерируются два противодействуюшие напряжения (как причины току), то реально получаем разностное напряжение и этой причиной развивается ток в резисторе.
То что имеем удобные модели расчёта, не значит, что параметры расчёта существуют в реальности. Это всег лишь провереная методика для определённого типа задач.
Если убрать из рассмотрении причины и последствия, то можно доказать и посчитать и придумать и провалить хоть что и даже разработать не только вечный двигатель.

Хайо
Также и здесь. Если на вторичных (связанных через магнитный поток) обмотках генерируются два противодействуюшие напряжения (как причины току), то реально получаем разностное напряжение и этой причиной развивается ток в резисторе.
Хороший вариант объяснения, кстати. Валерию на заметку.

То что имеем удобные модели расчёта, не значит, что параметры расчёта существуют в реальности. Это всег лишь провереная методика для определённого типа задач.
Вот об этом я уже говорю вторую тему подряд в разных вариациях. Процесс первичен - модель расчета вторична. Коллеги, пытающиеся через свои расчеты показать 100/99 опираются на обратную зависимость, пытаясь через выбранную модель промежуточных расчетов показать наличие промежуточных же, но уже физических процесса - но это же нонсенс. От того, что вам удобнее посчитать вначале 99/100 ватт - у нас в системе не появятся два отдельных потока энергии 99/100. Задуматься об этом стоит хотя бы по простой причине - как в системе, где входит 1 ватт, передается во вторичную обмотку 1 ватт, далее по проводам до резистора движется 1 ватт, рассеиваемый им - откуда здесь появляется 99/100 ватт? Что за невидимый физический расщепитель-ускоритель энергии тут у нас? А нет его - этот ускоритель/расщепитель - фикция, возможная благодаря тому, что 1 ватт можно получить математической операцией вычитания.

wazzoo
Рассмотрим следующий вариант трансформатора. Я показал две обмотки цветом, выходящие своими концами вверху и внизу сердечника. Внизу мы их соединяем - и имеем на двух проводах поток 0 ватт. Внутри сердечника они идут рядом и дают 1 ватт, далее выходят вверху и дают до резистора так же 1 ватт. И, как видим, пропали 99 и 100 ватт, нет такой плотности, увы. А схема меж тем та же самая и те же самые модели P=U*I.
Вот поэтому я и говорю, что сначала надо разобраться с батарейками, а уж потом переходить к трансформаторам.
То, что я недавно тут предложил замыкать эквипотенциальные точки двух батареек, состоящих из 100 и 99 одновольтных элементов и помогло бы понять, компенсируют ли встречные обмотки "друг друга" в трансформаторе...
Если мы поставим одну или несколько перемычек, то в задаче сразу возникнет неопределенность в распределении токов.
Что доказывает, что замыкать эквипотенциальные точки принципиально недопустимо.
Именно поэтому и нельзя в задаче с трансформатором при расчете мощности обмоток считать, что встречные витки друг друга компенсируют. Это всё равно, что ставить перемычки.

Гулять, так гулять... Допустим имеем трансформатор 1 виток на вольт.
Мотаем вторичную - виток в одну сторону, виток в другую... и так 99 раз, потом просто один виток... Дальше сами...

RA6FOO
Для меня в нём ключевое слово " энергии системы"
Ну вот у меня никак не укладывается в голове, как может не математически, а физически появиться 99/100 ватт в системе, в которую приходит энергия со скоростью 1 ватт, проходит внутри со скоростью 1 ватт и выходит из нее со скоростью 1 ватт. Что за волшебство то такое происходит - где та штуковина, которая разгоняет нашу порцию энергии до немыслимых скоростей, а потом тормозит её. Ключевые слова здесь вначале/потом - т.к. иначе мы нарушим фундаментальный принцип причинности. У меня не укладывается. Вот и прошу коллег, у кого укладывается, показать в пространстве-времени этот процесс. Но что-то не задается, и мы возвращаемся к P, посчитанному на выборочных U и потоках через плоскости через выборочные провода.

Сколькуо моделей нарисовано, а воз и ныне там - никто не может связать двух слов, показывая, где же там энергия мчится 100/99 ватт. Почему то "1 ваттникам" не составляет труда показать, где, чем и как переносится энергия со скоростью 1 ватт. А 99/100 ваттникам, увы, приходится рисовать математические модели, прикрывающие отсутствие 99/100 фиговым листком вычитания, сделанного с каждым разом все более изощренным образом.

Хайо
просьба, к обмоткам ставьте точки указанием направления намотки.
В сообщении, в котором первоначально приведена данная картинка, указано - Начала вторичных обмоток - выводы 3 и 6

мы измерим напряжение в положительном пике синуса на входе (cosinus при t=0).
Обычно вольметры и амперметры проградуированы в действующих (эффективных, среднеквадратических) значениях напряжения, тока. Мерить пиковые значения для расчёта мощности нет никакой надобности.

wazzoo
пытаетесь через выбранные вами промежуточные шаги математического моделирования доказать наличие физической сущности.
Помилуйте, показания реальных измерительных приборов это не физическая сущность? Я нигде ни словом не обмолвился о каком нибудь математическом моделировании.

Ваттметр, если что, всего-то считает произведение U*I - в чем смысл его вставки в модель?
Какая модель??? Опомнитесь, приборы включены в реальную схему, показывают реальные физические значения.

Sinus
...в рамках именно той темы, которая указана в заглавии ветки, хоть там и две опечатки в одном слове (должно быть слово "фундаментальное"):
Так надо попросить модератора исправить... Кто знает, как до него достучаться? И правда - глаза мозолит.

Amw
Вот поэтому я и говорю, что сначала надо разобраться с батарейками, а уж потом переходить к трансформаторам.
Прекрасное предложение, между прочим! С "батарейками", ака "батарейка+риезисторы 1 и 99 Ом" у вас в систему приходит 100 ватт, передается 100 ватт и выходит 100 ватт. А теперь переходите к трансформаторам - вэлкам.

Мотаем вторичную - виток в одну сторону, виток в другую... и так 99 раз, потом просто один виток
Пфф тоже мне открытие - я это уже давно предлагал. Метод пьяного мотальщика

wazzoo
Ну вот у меня никак не укладывается в голове, как может не математически, а физически появиться 99/100 ватт в системе, в которую приходит энергия со скоростью 1 ватт, проходит внутри со скоростью 1 ватт и выходит из нее со скоростью 1 ватт.
Плохо, что "не укладывается", хотя очень много реальных физических объектов, в которых процессы (в том числе установившиеся) сопровождаются накоплением энергии.
Например на входе и выходе несогласованного фидера может быть 1 Вт, а мощности падающей и отраженной волн могут быть сколь угодно большими - хоть под киловатт.

wazzoo
ака "батарейка+риезисторы 1 и 99 Ом" у вас в систему приходит 100 ватт, передается 100 ватт и выходит 100 ватт.
Ну так почему же вы в батарейках не отсекаете перемычкой 99В, как пытаетесь сдедать в трансформаторе?
Одноваттники и в батарейках говорят, что там 99в компенсируется и мощность первой батарейки - 1Вт.
С обмотками то же самое.

Amw
Ну так почему же вы в батарейках не отсекаете перемычкой 99В, как пытаетесь сдедать в трансформаторе?
Не приписывайте мне того, что я не делал. В трансформаторе никаких перемычек я не вставляю, это делаете только и исключительно вы в данный момент - ну так вам и повторять на батарейках. На моих схемах все полностью соответствует схеме выводов и их соединений.

хотя очень много реальных физических объектов, в которых процессы (в том числе установившиеся) сопровождаются накоплением энергии.
Прекрасно - вам осталось показать именно в нашем случае, где и когда она тут копится - в какой области пространства и в какой момент времени , а так же в какую область пространства и в какой момент времени расходуется. Опять же, вэлкам - ждем не дождемся, а получаем каждый раз набор чисел с вычитанием и 1 ваттом в итоге

Ефвфы
Помилуйте, показания реальных измерительных приборов это не физическая сущность?
Такая же как человек, нажимающий на кнопки калькулятора.
Когда вы вставляете ваттметр - через него начинает течь энергия, и, опять же - не со скоростью 100 ватт, а со скоростью в какие то малые доли ватт - эти малые доли ватт добавятся в наше течение энергии в/через/во вне системы. А стрелка вам конечно покажет ту риску, которую вы нарисовали. Возвращаемся к произведению U на I, так и не показав, где у нас тут скорость течения энергии 100 ватт

Опомнитесь, приборы включены в реальную схему, показывают реальные физические значения.
Переведите наконец размышления в область причинно-следственных связей. Разберите на этом примере - почему ваттметр встанет на риску 100 ватт. Потому ли, что через него энергия бежит со скоростью 100 ватт или по иной причине?

wazzoo
Когда вы вставляете ваттметр - через него начинает течь энергия, и, опять же - не со скоростью 100 ватт, а со скоростью в какие то малые доли ватт
А ваттметр, зараза, упорно показывает 100 Ватт. И ему невдомёк, что wazzoo не хочет этого признавать :)

Потому ли, что через него энергия бежит со скоростью 100 ватт или по иной причине?
А какая может быть эта иная причина?

Ефвфы
Вот видите - ваттметр такой же умный как и вы - через него бежит 0,0001 Ватт, а он с пеной у рта доказывает, что это неправда, а на самом деле 100 ватт.

А потом мы берем настоящий ваттметр, считающий проходящие через него q за дельту тэ, и он, зараза, на обоих концах 100 вольтовой обмотки показывает 1 ватт. Парадокс, скажет Ефвфы - ведь оба ваттметра были разработаны инженерами и вовремя поверены, почему они показывают разное значение на одной и той же обмотке?

Вы таки не хотите включить базовый аппарат физики - причинно-следственные связи. У вас 100 ватт течет потому, что ваттметр показывает стрелкой на число 100 - это прекрасно, такие люди тоже нужны в отрасли в больших количествах - особенно когда надо с Валерия стрясти деньги за электричество, которое его хозяйство не потребляло