гудит трансформатор по разным причинам. Если делать ферритовый монолитный сердечник - он не гудит. Если залить обмотки хорошим эпоксидом, и они не гудят. В области до 1кВт легко делать тихий трансформатор. Железные листевые сердечники нужно запрессовать, жа ещё залить и тоже могут не гудеть.
Ещё можно монтировать трансформатор на амортизаторы и они не будут пеердать вибрации на шасси или рамку.
Не думаю, что магнитный поток меняет объём железа настолько, что это будет главным процессом гудения.

Ну и тему нашли, загудит или нет.
На динамике тренируйтесь, почему он и гудит и поет и играет музыку

Valery Логика подсказывает

https://study.urfu.ru/Aid/ViewFiles/6211

https://study.urfu.ru/Aid/ViewMeta/6211

Mihaill
эти 100 и 99 Вт, кочующие из обмотки в обмотку, оставляя на резисторе 1 Вт.
Я могу понять споры о мощностях обмоток. Но вот здесь то - о каком гулянии речь? Нарисуйте потоки энергии наконец и укажите, откуда появляется, и куда энергия течет со скоростью 99/100 ватт.
Мы ведь не в математику играем, у нас физика. Она работает с конкретной материей, которая в каждый конкретный момент времени находится в конкретной области в пространстве - даже когда мы рассуждаем о квантовой, добавляя вероятности.

До сих пор ни один "стоваттник" не смог объяснить ни то, откуда берется эта гуляющая со скоростями 100/99 энергия ни то, в какой момент времени и откуда и куда она поступает. Даже наш опытный физик Sinus отделался отговоркой про "неправильный язык", на котором мы разговариваем. Черт возьми, о каком неправильном языке речь? Любой физик вам легко опишет процессы передачи энергии, используя понятия "откуда", "куда", "в каком виде", "в какой момент времени".

Так вот это очень просто - в нашей системе энергия приходит в нее со скоростью 1 ватт через источник эдс, далее передается по проводам в первичную обмотку, далее полем во вторичную обмотку, состоящую из двух встречных частей, далее по проводам передается в резистор, который передает её во вне системы. Это процесс последовательный именно в таком порядке и везде со скоростью 1 ватт.

Жду вашего описания процесса передачи энергии, в котором появляются скорости 99 и 100 ватт, Особенно хотелось бы увидеть, откуда из поступающих в систему со скоростью 1 ватт порций энергии (если мы рассматриваем сколь угодно малый промежуток времени) появляются порции энергии, ускоряющиеся до 99 и 100 ватт. При чем либо это должны быть две отдельные порции энергии, ускоряющиеся одновременно/попеременно. Либо одна порция энергии - но тогда она должна делать это последовательно (сначала куда то в каком то виде перетечь со скоростью 100, а потом куда то со скоростью 99)

Хайо

Еще раз поясняю вопрос, почему при увеличении тока во вторичке транс начинает гудеть?
Что физически с ним произошло и почему трансу не понравилось увеличение тока?

Азбучные экспериментальные факты, во всех учебниках физики об этом говорится, в том числе и в ФЛФ, - на проводники с током действуют силы:

http://www.radioscanner.ru/uploader/2023/flp_5_p20_1.png
http://www.radioscanner.ru/uploader/2023/flp_5_p20_2.png
http://www.radioscanner.ru/uploader/2023/flp_5_p21.png

Хороший учебник по ТОЭ: Г.В. Зевеке и др. "Основы теории цепей" 1975 г. В нём про трансформаторы довольно подробно написано (в том числе и про переходные процессы с учётом нелинейных магнитных свойств стали в сердечниках - про бросок тока при включении). Картинка про вихревые токи в сердечнике:

http://www.radioscanner.ru/uploader/2023/zeveke_p648.png

Вот поэтому не скреплённые туго пластины сердечника и не скреплённые жёстко провода в обмотках гудят - вибрируют под действием сил магнитного взаимодействия друг с другом. Тем громче, чем больше токи.

==============

В упомянутом учебнике "Основы теории цепей" есть, между прочим, и пример такого включения трансформатора, при котором происходит циркуляция мощности из одной обмотки в другую (правда, это сюжет не для неучей-"одноваттников", тут надо уметь думать и считать); вот скриншоты страниц с нужными формулами 6-11 (на языке комплексных амплитуд) и затем собственно пример:

http://www.radioscanner.ru/uploader/2023/zeveke_p191.png
http://www.radioscanner.ru/uploader/2023/zeveke_p197.png
http://www.radioscanner.ru/uploader/2023/zeveke_p198.png
http://www.radioscanner.ru/uploader/2023/zeveke_p199.png

Sinus
пример такого включения трансформатора, при котором происходит циркуляция мощности из одной обмотки в другую (правда, это сюжет не для неучей-"одноваттников",
Ну как обычно, аргументы закончились, начались оценки личности. Ок - давайте перейдем к этой процедуре.
Не знаю, как у вас с физикой, но с математикой явная беда. Логическая цепочка "существуют системы, в которых есть факт Х, значит в другой системе факт Х тоже имеет место быть" может сойти за корректную разве что на битве экстрасенсов.

Но если вернуться к предмету обсуждения - я много не прошу. Выше я предложил "язык", на котором каждый желающий может рассказать о процессах передачи энергии. В том числе с мощностями 99/100 ватт. Что-то тут не так? Ну так поясните, что вам не нравится - в чем проблема то? Это дискуссия или бросание какашками - вы уж определитесь, в какой роли тут выступаете

Sinus
(правда, это сюжет не для неучей-"одноваттников", тут надо уметь думать и считать)

Что тут думать-то?
Приведен расчет какой-то схемы из двух индуктивностей, соединенных параллельно.
К индуктивностям приложено напряжение U.
Какое отношение имеет эта схема к трансу с двумя обмотками 100В и 99В?

С балансом мощностей тоже все очевидно.
В приведенном расчете поставлены точечки над U и I, поэтому вычисляется не мощность батареечника, а полная мощность.
Ну а дальше она разделяется на активную и реактивную, что предлагал сделать неоднократно.
И в каждой катушке получается свой сдвиг фаз..., дальше писать лень, все очевидно.

Короче, ясности с нашим трансом не прибавилось ни на капельку :)

wazzoo
Это дискуссия или бросание какашками - вы уж определитесь, в какой роли тут выступаетеактивной мощностью при магнитной связи между ними.

Это не какашки, просто Синус показал, что катушки индуктивности могут обмениваться реактивной энергией при наличии магнитной связи между ними.

Valery
просто Синус показал, что катушки индуктивности могут обмениваться
реактивной энергией при наличии магнитной связи между ними.
Не более того. И лишь когда для этого есть условия

Valery
Приведен расчет какой-то схемы из двух индуктивностей, соединенных параллельно.

Там не просто катушки, а индуктивно связанные катушки, параметр M задан, без него эффекта нет. Т.е. это трансформатор. Один. И там тоже речь идёт о передаче энергии в магнитное поле и из него. Это я к тому, что циркуляция мощности - эффкт известный, в учебнике имеющийся.

wazzoo
"существуют системы, в которых есть факт Х, значит в другой системе факт Х тоже имеет место быть"

Это ваше утверждение. Я такого не утверждал; я привел этот пример из учебника в качестве ещё одного интересного примера, а не в качестве доказательства предыдущего. Так что проблемы с пониманием и с логикой - не у меня.

Я тут ляпнул про реактивную энергию, а потом призадумался :)
А бывает ли вообще "реактивная энергия"?

Sinus
(правда, это сюжет не для неучей-"одноваттников", тут надо уметь думать и считать)

Действительно, этот сюжет несколько сложнее предыдущего сюжета Синуса, где он нагружал резистором
одну из обмоток и предлагал применить выводы из этой схемы к принципиально иной исходной схеме.
Здесь подмена в том, что рассматриваются две обмотки с разными индуктивностями, токами
или вообще одна из них первичная.

Было бы обьективно и понятно, если бы он рассмотрел предложенные мной три варианта
и указал бы на принципиальную разницу между ними.
1 - с третьей обмоткой 1 В (исходная схема, рассматриваемая в течение месяца)
2 - с внешним источником 1 В вместо третьей обмотки.
3 - и доведенное до абсурда утверждение о гуляющих во вторичных обмотках мощностях 99 Вт
тем, что с первичной обмотки снято напряжение питания без изменения режима схемы.

Вместо этого опять "не то и не о том". На форумном жаргоне это называется слив.
.

Sinus
Там не просто катушки, а индуктивно связанные катушки

Об этом я написал постом выше.

К нашим баранам.
Теперь получается, что в нашем трансе нужно рассматривать сдвиги фаз и вычислять активные и реактивные токи?

и затем собственно пример:
Прекрасный кстати пример, где достаточно наглядно пояснены процессы передачи энергии через магнитное поле. Из одной катушки в другую - через магнитное поле, которое их связывает. Далее - по вполне конкретным парам проводов
Что отличает этот пример от нашего?
1. Не идеальная система. Что же - это для нас не имеет значения
2. Цепь - разветвленная
Вот второй пункт - принципиальный. В разветвленной цепи у нас и токи и потоки энергии могут расщепляться. В отличие от нашего примера, где мы имеем две неразветвленные цепи, энергетически связанные только лишь магнитным полем.

Что мы видим. В систему поступает 80 и выходит 80 ватт. Как это происходит? В устоявшемся режиме 80 ватт от источника питания восполняют недостаток энергии - эти 80 ватт бегут по двум парам проводов от источника питания. В первой катушке энергия бежит со скоростью 100 ватт - 60 ватт уходят в резистор, 40 ватт в магнитное поле. Поступающие из магнитного поля во вторую катушку 40 ватт уходят в резистор 20 ватт и обратно в цепь 20 ватт. Наглядно видим "гуляние" - т.е. в катушку мощностью 100 ватт поступает 80 ватт из левой пары проводов (от источника питания) и 20 ватт из правой пары проводов (от второй катушки), после чего 60 ватт уходит в резистор и 40 ватт в магнитное поле. Я легко могу изобразить эти фактические потоки энергии и сематично и обводя нужные пары проводов, чтобы нарисовать там плотности потоков энергии.
И никаких математических трюков - есть четкая последовательность передачи энергии с четким соблюдением причинно-следственных связей и указанием конкретных пар проводов и магнитных полей, через которые эти потоки энергии идут.

К примеру - если вы спросите, откуда 100 ватт на первой катушке, как они туда попали? Я вам отвечу - 80 ватт по паре проводов, идущей от источника питания и 20 ватт по паре проводов, идущих от второй катушки. Откуда эти 20 ватт у второй катушки? Они попали туда через магнитное поле.

Я уверен, что точно таким же языком можно показать "гуляние" мощности 100/99 ватт в обсуждаемой системе - если конечно оно там есть. Но отличие нашего примера в том, что у нас мощность магнитного поля всего-то 1 ватт. И направление движения энергии через это поле - от первичной обмотки в единственную вторичную. Никакого гуляния 99/100 ватт в нашем примере - нет.


А возвращаясь к вопросу, на какую мощность выбирать сердечник - на мощность поля. В приведенном примере из учебника это 40 ватт, из которых 20 "гуляют". В нашем примере это 1 ватт, из которых 0 "гуляют", но никак не 99 и не 100 и не 199

Sinus
я привел этот пример из учебника в качестве ещё одного интересного примера
Тогда на каком основании вы снабдили этот пример низкой оценкой знаний тех, кто утверждает, что в другой системе эффекта циркуляции нет?

Это я к тому, что циркуляция мощности - эффкт известный, в учебнике имеющийся.
Прекрасно! Дальше то что? Где циркуляция в нашем примере? Или может кто-то утверждал, что циркуляция невозможна в принципе? Ну что за чушь - мы даже резистор можем заставить участвовать в циркуляции, добавив в схему элемент Пельтье - и я буду первым, кто скажет "через резистор энергия уходит в элемент Пельтье, далее часть в тепло, а часть вернется к нам по конкретной паре проводов, которую можно обсчитать хоть P=U*I, хоть векторами Пойнтинга, хоть любым другим более навороченным образом".

Я просто предлагаю говорить на языке причинно-следственных связей - это универсальный язык, его поймет любой, кто владеет мат.аппаратом логики

А что до циркуляции - тоже мне Америку открыли - в замкнутой системе без притока энергии - вообще все работает на циркуляции.

Но в нашем примере нет циркуляции - энергия идет строго "слева-направо", нигде нет ответвления, которое забирает часть энергии и возвращает в другом месте в нашу же систему. Физически нет - поскольку у нас неразветвленная цепь.

wazzoo
К примеру - если вы спросите, откуда 100 ватт на первой катушке, как они туда попали? Я вам отвечу - 80 ватт по паре проводов, идущей от источника питания и 20 ватт по паре проводов, идущих от второй катушки. Откуда эти 20 ватт у второй катушки? Они попали туда через магнитное поле.

Вы ещё не объяснили на своём языке, как эти 20 ватт попадают в магнитное поле.))

Вы ещё не объяснили на своём языке, как эти 20 ватт попадают в магнитное поле.))
Объяснил - через первую катушку. И если быть точнее - то не 20, а 40, далее через вторую 20 идут на резистор, а 20 на ту пару проводов, которая доставляет их в первую катушку. Вы наверное спросите - откуда же они вообще появились в системе - а я скажу - после подключения источника питания за время, пока не установился описанный мной устоявшийся режим потоков энергии. Я уверен, что если изучить физику, то можно даже объяснить, как именно это произошло, т.е. в какой именно последовательности и с какими мощностями происходили первичные процессы - но это ваша епархия, интуитивно же наверное в какой-то момент времени от источника был поток 100 ватт, иначе не объяснить появление гуляющих 20 ватт - им неоткуда взяться, кроме как в первое время после подключения источника питания. Я же могу тут сказать лишь то, что 40 ватт в магнитном поле появятся только после того, как добегут от источника питания и попадут вначале в катушку, и никак не раньше. А возвращающиеся 20 ватт попадут только после того, как через магнитное поле добегут до 2-й катушки. А вернутся в первую только после того, как добегут от второй катушки по двум проводам, которые эти 20 ватт передадут.

При чем первичные процессы будут зависеть от того, где фактически у вас подключены две подцепи и какие длины проводов - это расчитать очень сложно, на мой взгляд. Но надо только помнить, что энергия передается со скоростью не выше скорости света, и раньше она появится там, где ближе к источнику питания, который вы подключили. В устоявшемся режиме мы пренебрегаем этим в рамках модели, описанной в вашем учебнике - т.е. в учебнике считается, что длина соединяющих проводов стремится к 0.

И это не мой язык - это язык, на котором общается очень много людей в самых разных сферах, а в особенности в междисциплинарных
Вы мне советовали физику учить - я вам советую учить математику, раздел логика, термины "причина", "следствие", "объект"/"совокупность", "событие" . А потом дополнить вашей же физикой, терминами "время", "пространство".

wazzoo
Очевидно же, что Вы запутались: по вашим словам, первая катушка получает из сети 80 ватт, вторая добавляет ей 20 ватт (до 100 ватт), причём эта вторая катушка берёт их от магнитного поля; вопрос: а кто в магнитное поле добавляет эти 20 ватт? Объяснил - через первую катушку. У Вас получается, что первая берёт от сети 80, отдает 20 в поле (остаётся, значит, 60), а потом от поля добавляется ей те же 20 до 100. Процессы тут рассматриваются стационарные - они текут всё время, так что начальным периодом времени (когда только ещё включили эту штуку в сеть) Вы не объясните постоянный круговорот этих 20 ватт; да Вы ведь и не провели явно расчёт начального переходного процесса. Ну и как тут обстоит дело с вашим языком причинно-следственных связей?)

-------------

И с чего Вы взяли, что ваши слова о причинно-следственных связях это универсальный язык? В физике язык - математика, на математическом языке в физике и выражаются все обнаруженные на практике причинно-следственные закономерности.

Этим выражением причинно-следственных связей в физике являются уравнения динамики - уравнения электродинамики для полей в физике электромагнитных явлений, уравнения механики (второй закон Ньютона) в нерелятивистской механике, или аналогичные уравнения в релятивистской механике для координат частиц как функций времени, уравнение Шрёдингера в квантовой механике для волновой функции частицы или системы частиц. Потому что в физике "объекты" это частицы и поля; а в релятивистской области физики ещё и геометрия пространства-времени становится изучаемым объектом.

Хорошо, я согласен ещё немного пообсуждать с Вами "причинно-следственные связи", пообсуждать в форме нескольких вопросов и ответов; разумеется, если Вы этого желаете. Если нет, то нет; но тогда и не надо бездоказательно объявлять математическими трюками законы физики - уравнения ЭМ-поля, уравнения потоков энергии в терминах векторного поля Пойнтинга.



Допустим, в некотором месте пространства происходит процесс, который мы считаем причиной для другого процесса в другом месте пространства; этот другой процесс назовём следствием по отношению к первому, к причине. В физике процессы описываются какими-то подходящими измеряемыми величинами. В наших электротехнических примерах такие величины - токи, напряжения.

Вот пусть процесс-причина у нас описывается некоторой функцией А(t). Это обозначение означает, что в момент времени t, величина, характеризующая процесс-причину, имеет числовое значение А. Процесс-следствие описывается какой-то своей величиной В(t). Как нам количественно записать утверждение, что В(t) является следствием процесса А(t)?

Начнём с самого простого рассуждения. Примем очевидное с точки зрения логики утверждение: следствие не может опережать во времени свою причину. Кроме того, физики установили экспериментально, что причина не может мгновенно вызвать следствие в другом месте пространства. Всегда обнаруживается какое-то время запаздывания следствия по отношению к причиние. Значит величина А(t) ответственна не за значение B(t) в тот же момент времени t, а за значение B в более поздний момент t+т, где т - это время запаздывания, т.е. с функцией А(t) связана функция В(t+т). Согласны с этим?

Sinus
Это как раз вы запутались. Если вам не понятно на примере энергии, которая движется через поле и провода, давайте причинно-следственные связи разберем на примере людей (энергия), передвигающихся по линиям метро (поле/пара проводов).

На станции А из города входит 80 человек в час, которые едут до станции Б, где к ним добавляются 20 человек, приехавшие из станции В. 100 человек едут до станции Д, где 40 выходят и едут до В, остальные 60 едут до станции Е, где выходят из метро в город. 40 человек, приехавшие на станцию В разделяются, 20 едут до станции Ж, где выходят в город, а 20 едут до станции Б.

В город входят/выходят 80 человек в час, 20 человек в час циркулируют (делают полный круг) за счет того, что в метро есть два независимых контура. При чём моделировать это можно 2мя человеками. Один 80 раз за час входит и выходит, второй тупо 20 раз проезжает по кольцу за этот же час

Ровно то же происходит с нашей энергией - перед пуском системы источник запускает какое то количество энергии в систему, далее устоявшийся режим, который я вам уже описал дважды.

Это транспортная задачка - тоже из курса математики, нарисуйте себе её на графах - будет предельно понятно, и не запутаетесь. И главное - сей процесс циркуляции можно показать вот прямо в натуральном виде, совершая действия в заданные моменты времени t. Можете даже фишечки взять и подвигать.

А потом, как научитесь моделировать подобные процессы - сможете нарисовать циркуляцию 99 ватт. Шучу - не сможете, потому что в обсуждаемой схеме нет двух контуров, есть только один последовательный путь от источника питания до резистора. Иными словами наш граф представляет собой точки, соединенные прямой, по которой люди едут со скоростью 1 человек в час, для чего нам достаточно не менее 1 человека в системе. Но если хотите - можно добавить циркуляцию, нарисовав последовательность преобразования энергии от резистора обратно в источник в виде электричество-->тепло-->электричество, тогда мы в нашем графе соединим крайние точки дугой, скорость движения по которой будет очевидно так же 1 ватт (1 человек в час).


Начнём с самого простого рассуждения. Примем очевидное с точки зрения логики утверждение: следствие не может опережать во времени свою причину. Кроме того, физики установили экспериментально, что причина не может мгновенно вызвать следствие в другом месте пространства. Всегда обнаруживается какое-то время запаздывания следствия по отношению к причиние. Значит величина А(t) ответственна не за значение B(t) в тот же момент времени t, а за значение B в более поздний момент t+т, где т - это время запаздывания, т.е. с функцией А(t) связана функция В(t+т). Согласны с этим?
Чего же не согласиться то

и не надо бездоказательно объявлять математическими трюками законы физики - уравнения ЭМ-поля, уравнения потоков энергии в терминах векторного поля Пойнтинга.

Вы так и не поняли, что нельзя произвольным образом обводить любые понравившиеся вам пары проводов, чтобы показать, с какой скоростью по ним движется энергия. Это словно взять две линии метро, поделить их пополам вдоль - по одной рельсине от каждой, а потом взять две рельсы от разных линий и посчитать для них скорость. Вот именно этим вы занимались, обводя нужные вам для 99 ватт провода. Именно для этого вам и понадобилось выводить наружу провода из трансформатора - хотя не должно быть разницы с трансформатором, где провода наружу не выведены. Вам они понадобились, чтобы поделить выделенный провод пополам и каждую из половинок обвести с двумя другими проводами. Это и есть ваш трюк, который очевиден просто потому, что вам пришлось делить один единственный провод на две части, чтобы насчитать 99 ватт.

Математически, как ни странно, даже таким делением линий метро можно посчитать скорости, которые сойдутся в итоге и мы скажем "законы физики не нарушены, а наша теория и формулы работают в любом участке". Именно это и есть математический трюк. А уравнения ЭМ-поля, векторы Пойнтинга то работают - и я их не называл математическим трюком. Трюк - это то, как вы их применяете. Смотрите - вы же не будете спорить с физикой Ньютона. Так я беру и рисую неподвижному телу две скорости - по 99 км/ч в разные стороны. Является ли физика Ньютона математическим трюком? Нет. Является ли то, что я сделал математическим трюком? Да

И с чего Вы взяли, что ваши слова о причинно-следственных связях это универсальный язык?
В физике язык - математика

Причинно-следственные связи и есть математика - собственно, её фундамент. Все формулы получаются на логических утверждениях со словом "следовательно", построенных в определенном порядке от причин к следствиям.

wazzoo
На станции А из города входит 80 человек в час, <...>

Нет, такого разговора поддерживать не буду. Обсуждаем не метро, не людей и никакую не транспортную задачу. В физике электромагнетизма явления не имеют аналогии ни с чем, кроме как с явлениями из физики электромагнетизма. В метро (и вообще среди не электромагнитных явлений) нет адекватной аналогии электрическому полю, окружающему заряды, и нет аналогии магнитному полю, окружающему движущиеся заряды (токи), и нет аналогии процессам электромагнитной индукции. И нет аналогии, например, вот такой циркуляции электромагнитной энергии, какая есть в физике электромагнетизма: см. ФЛФ выпуск 6, гл. 27 "Энергия поля и его импульс", § 5 "Примеры потоков энергии":


Увеличить

До векторов Пойнтинга, и до переходного процесса в трансформаторной схеме на стадии включения первичного источника, и до явных зависимостей от времени всех вкладов в мощность, о которых идёт речь в трансформаторной задаче со встречными обмотками, - ещё дойдём (если у Вас хватит усердия вникать в физику в том виде, в каком она известна учёным и излагается в учебниках физики, без подмены посторонними разговорами).

Возвращаюсь к серьёзному разговору. Синус писал: << с функцией А(t) связана функция В(t+т). Согласны с этим?>> wazzoo ответил: Чего же не согласиться то

Действительно. Тогда можно и вот так эквивалентным образом сказать о следствии "В" причины "А": значения функции В(t) определяются значениями функции А(t-т). Согласны с этим?

Sinus
Нет, такого разговора поддерживать не буду.
Нет уж. Вы просили объяснить феномен циркуляции - я объяснил на более понятном языке. Вначале вы выдаете голословные обвинения, теперь съезжаете с темы, когда я вам разжевал на примитивном языке, понятном даже школьнику. И я знаю причину - можно пудрить окружающим мозги, приплетая некую неведомую сложность электромагнетизма, в которую в формате форума никто вникать не будет. Но вот пудрить мозги, когда мы сузили задачу до понятий энергии, путей её передачи и скорости её передачи, вы уже не можете, в чем сейчас и расписались.

Тогда можно и вот так эквивалентным образом сказать
Вы не томите - переходите к сути, изложив её от и до. И не забудьте, что есть разница между событием-следствием и процессом-следствием и параметром-следствием. Так - на всякий случай. Чтобы не заниматься очередными трюками - изложите все в рамках модели событий. А уж процессы и параметры мы посчитаем потом каким угодно образом

До векторов Пойнтинга, ...ещё дойдём (
Уже дошли. Я уже указал вам на ваш трюк. Вы взяли провод, соединяющий две обмотки, поделили его пополам и начали считать векторы для этих половинок по отдельности. Энергию вы можете передать в рамках обсуждаемой модели или через поле или по двум проводам. Но никак не через половинку одного из проводов + другой провод отдельно и через другую половинку того же провода и через третий провод. Это обычный логический (математический) трюк в вашем исполнении

Касательно вашей картинки. Если что-то где-то циркулирует - оно в каждый момент времени находится где-то и при этом существуют моменты времени t, когда это что-то находится не в одной и той же точке. Если же нечто находится в области пространства вокруг точки - то оно не циркулирует, а находится там (в этой области).

Сообщение переслано от UA4NE


UA4NE
если (как утверждается) такого магнитного потока, который был бы способен создать такие напряжения, в сердечнике нет.

wazzoo
Ключевые слова "если утверждается". Так вот если это утверждается, давайте начнём с указания, где, кем и когда.

Я предлагаю Вам это утвердить прямо сейчас с использованием причинно-следственных связей. Пожалуйста, ответьте на вопрос - по какой причине появляется напряжение 100 вольт на одной обмотке и напряжение 99 вольт на другой обмотке.

Там ведь не один вольт на обмотках появился, а в сотню раз больше. Может быть, вольтметры у нас не поверенные, они нам врут, а все эти напряжения чисто математические?

Михаил, UA4NE

Черт возьми, о каком неправильном языке речь? Любой физик вам легко опишет процессы передачи энергии, используя понятия "откуда", "куда", "в каком виде", "в какой момент времени".
как мне в своё время говорил хороший программист - если не сможешь сформулировать программу в ассемблере, значит, ты задачу не понял.

wazzoo
всё в том, что в задачках имеем дело с идеальными компонентами. ИИН может выдать ток, сколько нужно задаче, ИИТ выдаст ток, сколько ему приписали и принимает напряжение, сколько нужно. Идеальный трансформатор по определению передаст мощность от внешнего устройства А во внешнее устройство Б и на себя любимого ничего не тратит. При всём этом нас не должно волноваться, как эти придуманные устройства это делают. Это, если оставаться строго в плоскости теоретических рассмотрений. Поэтому все правы, даже те , котрые заявят о придуманных 100 Ватт или хоть сколько Ватт (а почему именно 100?) придумайте из раздела туда-сюда.

А когда переходим в инженерно-физическую плоскость, это туда-сюда придумывание не уместно. Есть только причины и последствия и течёт только один ток и есть только один магнитный поток и есть только одно напряжение, одна мощность и мысли не должны расходиться от несобранности.

Методы расчёта сделаны "для ленивых" , чтобы с правильными упрощениями и обобщениями быстро получать расчётный результат с предполагаемой точностью. Но из промежуточных цифр таких методов нельзя делать прямые выводы о реальных систем.

А бывает ли вообще "реактивная энергия"?
это та часть энергии, которая во вектору идёт перпедикулярно к основному процессу, реальному. Это примерно та энергия, который собеседник тратит, чтобы уходить от основного вопроса. ;-)

Sinus
...циркуляция мощности - эффкт известный...
Лучше говорить "циркуляция энергии", которая при этом может развивать ЛЮБУЮ мощность - тем большую, чем больше её накоплено в УСТАНОВИВШЕМСЯ режиме. Главная ошибка одноваттников в том, что они постоянно пытаются открыть "закон сохранения мощности" и, даже не удосужившись получить патент, уже применяют его на практике.
А вообще забавно наблюдать как преподаватели (работники птицефабрики) больше всего носятся с самыми немощными и убогими своими учениками (цыплятами), несмотря на свои же обещания отправить их в игнор (выбросить на помойку). Материнский инстинкт, однако.
Дело одноваттников живет и побеждает - я в них верю и за них болею. Не переводятся же столетиями изобретатели "вечного двигателя" - не переведутся и одноваттники.

Sinus
Допустим, в некотором месте пространства происходит процесс, который мы считаем причиной для другого процесса в другом месте пространства...
В установившемся режиме причины и следствия перепутаны, грубо говоря влияет "всё на всё"...

Sinus
Обсуждаем не метро, не людей и никакую не транспортную задачу.
Правильно, поток людей - это скорей аналог тока, а ток - это не энергия и не мощность.

Хайо
как мне в своё время говорил хороший программист - если не сможешь сформулировать программу в ассемблере, значит, ты задачу не понял.
Очередной бред, бессмысленный набор слов - при чем тут формулировка задачи и язык программирования?

И с чего Вы взяли, что ваши слова о причинно-следственных связях это универсальный язык? В физике язык - математика, на математическом языке в физике и выражаются все обнаруженные на практике причинно-следственные закономерности.
Sinus
это везде так, и если это нарушать, получаешь полный бред и в инженерных вопросах, в политических, следственных, финансовых, везде. На бумаге красиво, на речь внушает, а на выходе - швах.

Amw
потому что самый простой язык заставит Вас, добраться до истины.

У него любимый язык, язык двух баранов.