Я предлагаю Вам это утвердить прямо сейчас с использованием причинно-следственных связей.
Пожалуйста, ответьте на вопрос - по какой причине появляется напряжение 100 вольт на одной
обмотке и напряжение 99 вольт на другой обмотке.
Очередная подмена.

По какой причине появляется ток?
Очевидно, что две обмотки по 99 В к этому никакого отношения не имеют,
будь на них 99 тысяч вольт, или вообще ноль вольт, ток от них не зависит.
Никакой причинно - следственной связи между этим напряжением и током нет,
ток определяет обмотка 1 Вольт и резистор 1 Ом.
И не смотря на это, с упорством, достойным баранов AMW, продолжают
умножать это напряжение, не имеющее нагрузки, на чужой ток, никакой
причинно - следственной связи с этим напряжением не имеющий.

и если это нарушать, получаешь полный бред и в инженерных вопросах,
в политических, следственных, финансовых, везде.
Что мы и имеем от хамоватых "носителей истины".
Это уже не непонимание, это длится уже месяц, это подтасовка

"Алгоритм" и "Ассемблер" - эти слова даже не созвучны, но почему-то люди их их так легко путают -))

Михаил, UA4NE

Sinus
не нужно перемешивать стационарные ситуации с переходными процессами и мгновенные значения со средними и периодические с постоянными, а также нужно изначально договориться, имеем ли мы дело с идеальными (по определению) компонентами или с реальными (тогда нужно их эквиваленитная схема).
А так мы перескачим между хотелками и додумками и можем вместо 100/99ВТ придумать и 234/233 Ватт. А почему бы нет +0,5Вт и -0,5Вт... Так, кстати это делает БАЛУН и система из двух тренажёров, перед которыми стоит та же задачача в плане генерирования мощностей.

Да ещё не стоит верить в исключительность электротехники и электродинамики и сторить из этого отдельно взятое королевство. Это только частный случай чего более общего и имеет аналогии во многих сферах. Я был удивлён 2 года назад, как наши заводские инденеры "смоделировали" работу кардана крупного самовсала. Смотрел на их формулы, на их измерения и пришёл к выводу ,что это то же самое, как трёххконтурный LC-фильтр и сразу стало понятно, почему этот кардан бился с износом (нарушение соотношении наклонов и масс, что равно нестыковке волнового сопротивления). Вместо дорогой эскпертизы в немецком университете мы решили этот вопрос за 500 Евро в соседнем цехе с коррекцией геометрии. И ещё Вам скажу , что формульный аппарат на ФАР прекрасно сработает в горном деле при планировании массовых взрывов для маскимального сокращения затрат на матералы. И уверен, что и модель метро прекрасно отразит процессы в электрических цепях, как и поток автомобилей по городам, даже аналогию вектору пойнтинга там можно найти.

Valery
я их точно не перепутаю, так как я исключительно а ассемблере программирую.

RA6FOO
У него любимый язык, язык двух баранов.
Так то-то ты и не можешь эту задачу 4 года решить. Если в первом классе не научился палочки рисовать - так на всю жизнь и остался неучем. На одноваттниках давно все языки перепробовали - они только крепче держатся за свой ватт.

Хайо
я исключительно а ассемблере программирую
Фу-ты ну-ты... Это ещё одно свидетельство недалекости.

Бывает, что и выбора нет. Пока мы для Светлановского процессора (семейка С5) не сделали кросс-ассемблер, так в все машинных кодах и писали -)) Дело было в начале 80-х. СЗОТ

Михаил, UA4NE

Amw
наоборот, когда Вам нужны системы с минимальной железкой, это очень хорошая вещь.

Amw
я Вам предлагал разные решения на Вашу туманную задачу. Вам выбрать (Вы видимо выбрали 100/99) и задавать вопрос так, что нет у народа вариантов на другой ответ. Но Вам это не по плечам, очевидно. Поэтому народ себе придумал другую задачу уже.

Хайо
...нужно изначально договориться, имеем ли мы дело с идеальными (по определению) компонентами или с реальными (тогда нужно их эквиваленитная схема).
я Вам предлагал разные решения на Вашу туманную задачу
Опять вынужден комментировать твою чушь, свидетельствующую об отсутствии элементарных знаний даже в цепях постоянного тока.
Если заданы напряжение на источнике и ток, то никаких других сведений о нем для расчета внешней цепи не требуется. Также для всех, кроме одноваттников, не существует никаких "если" для определения отдаваемой этим источником мощности. Туману в ту задачу нагоняют исключительно одноваттники. Сделали из неё идола, хотя она исключительно четко сформулирована и не заслуживает более 10 секунд для нахождения однозначного решения.

Valery
Для стоваттников это вопрос жизни и смерти :)
Потому, что "циркулируемую" мощность можно легко загнать до безумных величин, и что тогда произойдет с суммарным магнитным потоком?
Не "загудит" ли наш бедный транс, как при обычном увеличении тока во вторичке?

Если загудит, то для одноваттников смерть:)

Но не получится "циркулируемую" мощность загнать до безумных величин. Сопротивления обмоток не позволят, велики.
Легко с идеальными, реальные сопротивляются такому насилию.

Из учебника по трансформаторам:

Потери в стали сердечника не зависят от нагрузки и равны потерям в стали при холостом ходе.
При увеличении нагрузки растут потери только в меди обмоток.
Максимальный КПД трансформатора достигается при токах, когда потери в меди проводов сравняются с потерям в сердечнике.

UA4NE
Пока мы для Светлановского процессора (семейка С5) не сделали кросс-ассемблер, так в все машинных кодах и писали -)) Дело было в начале 80-х. СЗОТ
А мы для М600/СМ-1 написали свой ассемблер/деассемблер, чтобы в реальном времени дописывать и редактировать работающую систему без всяких макроассемблеров и перемещающих загрузчиков.
А еще раньше на УМ-1 никаких способов ввода не было, кроме пульта на тумблерах, причем приходилось вручную считать единички получившегося кода и устанавливать контрольный бит чтобы обеспечить четность.

Mihaill
При увеличении нагрузки растут потери только в меди обмоток.
А гудит он что, бесплатно?

AMW, вот задача, которая вам непосильна:

Междуконцами встречно включенных обмоток 100 и 99 В включен резистор.
Ток резистора 5 А. Определить сопротивление резистора и мощности обмоток.

Так то-то ты и не можешь эту задачу 4 года решить
Вы эту и за сто лет не решите.

Amw
А гудит он что, бесплатно?

Потерями на гудение пренебрегли, как и другими малозначимыми потерями. Учебник, конечно, основное внимание уделяет мощным трансформаторам, КПД которых достигает 99%, и уж там такие мелочи, как потери на акустическое излучение, не рассматриваются.

wazzoo
Вы не томите - переходите к сути, изложив её от и до.

Вот и излагаю, не комкая, а обращая внимание на основные места, которые следует понять, чтобы понимать физику.

Ведь это же с вашей строны были нарекания, что, мол, Синус плохо объясняет - не рассматривает процессы, не учитывает причинно-следственные связи. Поэтому именно о том, как на языке физики, адекватном изучаемому кругу явлений, учитываются причинно-следственные связи и как рассматриваются в физике процессы, у меня идёт теперь и дальше будет (так задумываю) идти речь. Именно об электромагнитных явлениях, в соответствии с темой ветки и с изложенными в учебниках законами физики.

Не томлю, но и быстро излагать физику невозможно. По-хорошему её годами люди изучают. Да и нет у меня возможности непрерывно чатиться у компьютера. (Сейчас вот выложу очередной фрагмент для осмысления и опять уйду; дела, дела... Может быть, ближе к вечеру продолжу.)



Хорошо, остановились мы на том, что можно сказать о следствии "В" причины "А" так: значения функции В(t) определяются значениями функции А(t-т).

Следующий шаг к пониманию - осознать и согласиться с тем, что, согласно множеству разнообразных экспериментальных фактов, в физике электромагнетизма время запаздывания равно расстоянию r между точками пространства, где происходят "А" и "В", делённому на электродинамическую постоянную "с", называемую "скоростью света". Т.е.:

т=r/c, где с=3·10⁸ м/сек.

Именно такого рода логическая и количественная взаимосвязь электромагнитных процессов обнаружена физиками и констатируется языком электродинамики. Для внимательного разглядывания, обдумывания (и для самостоятельного чтения сопутствующего текста в книге!) вот скриншот страницы 148 в выпуске 6 "Электродинамика" ФЛФ (на скриншоте добавлено справа внизу моё пояснение, в книге его нет :)


Увеличить

Дальнейший план: перейдём к задачам о полях проводов, о трансформаторах, всё честно посчитаем и обдумаем в рамках приближений, допускающих не очень сложный расчёт. И затем будут ещё иллюстрирующие картины ЭМ-полей из учебников и из научных статей.

Следующий вопрос будет такой: кто какой порядок величины r желает выбрать для оценок роли эффектов запаздывания? Т.е. предлагайте, пожалуйста, порядок величины для размера трансформатора, как вы его себе представляете, и для длины проводов от электророзетки до трансформатора и до нагрузочного резистора R.

Следующий вопрос будет такой: кто какой порядок величины r желает выбрать для оценок роли эффектов запаздывания? Т.е. предлагайте, пожалуйста, порядок величины для размера трансформатора, как вы его себе представляете, и для длины проводов от электророзетки до трансформатора и до нагрузочного резистора R.

0.25 лямбда пожалуйста.

RA6FOO
может, для начала просто лямбда?

Не, многовато, профессор и Ко не осилят.
Мы в молодости тоже с 0,25 начинали.
Чекушка - называлась.

Ох у дуба, ох у ели... Трансформатор одному размером 1500000 метров, другому - 6000000.

Sinus

не рассматривает процессы, не учитывает причинно-следственные связи
Именно так. Не учитываете. Вам Хайо верно указал, что вы просто берете мат.модель расчета "для ленивых" - да, прекрасная модель, которая позволяет посчитать, не учитывая причинно-следственные связи,и все сойдется, и никакие законы физики мы не нарушим. Только вот расчет параметра не равен выяснению причин и следствий

Для начала можно таки вернуться к векторам Пойнтинга и тому, как лихо вы обвели провода в той модельке, где выведен провод, соединяющий две обмотки, поделен пополам и каждая половинка этого провода участвует у вас в двух разных расчетах.
Пожалуйста, ответьте на вопросы:
1. Модель векторов Понйтинга позволяет нам расчитать плотность потока энергии или выяснить то, откуда и куда течет через выбранную область энергия?
2. То, что расчет таким методом показывает наличие мощности, означает ли, что именно рассматриваемые в расчете конкретного вектора два провода передают указанное количество энергии в единицу времени?
3. Если да - то откуда и куда энергия по ним передается в рассматриваемом нами примере?

Если что, первая картинка отсюда: Движение заряда, ЭМВ, поляризация (aундаметнальное) - Страница 35
"Противофазное включение"

И для размышления на более наглядном и простом примере. Похожий трюк можно провернуть, расчитывая скорость перемещения людей человек/час на двух ветках метро. Люди передаются по двум рельсам. Берем две пары рельс - одну рельсу от одной ветки метро, вторую рельсу от другой. Получатся две пары. Считаем скорость. Эта скорость сойдется со скоростью, посчитанной на парах рельс, которые действительно "передают" людей.
Ну а ответы на те же самые 3 вопроса в этом трюке, аналогичном вашему, будут:
1. Нет, не позволяет расчет по произвольным рельсам выяснить, откуда и куда передвигаются люди. Для этого надо выяснить, где источник людей, на чем, откуда и куда они передвигаются.
2. Нет, не означает - в нашем случае люди передаются по тем двум рельсам, по которым едет поезд, а не по этой паре
3. Чтобы это выяснить, надо рассмотреть именно ту пару рельс, которая передает энергию людей

В чем тут схожесть с моделью P=U*I - а в том, что наш ваттметр своим вольтметром подключен не к тем точкам, разность потенциалов на которой создает ЭДС. Т.е. мы игнорировали причинно-следственную связь между измеряемым ваттметром током и напряжением эдс, которое создало этот ток.
Точно так же в модели векторов Пойнтинга вы обвели не ту пару проводов, которая передает энергию, а два провода от двух разных пар, передающих энергию. Т.е. тоже игнорировали причинно-следственную связь.
Тем не менее, мат.модель позволяет игнорировать причины и следствия - т.к. мы рассматриваем статику в полной системе, где у нас подобные расчеты всегда сойдутся

Я не знаю, сколько времени уйдет на понимание сути этого трюка у физиков, учивших математику лишь в узкой области и у 100-ваттников, упорно предлагающих нам тупо считать P=U*I и утверждающих, будто только они это умеют. Но судя по опыту - не один год...

Задачка для стоваттников - батареешников.

Напряжение обмотки трансформатора 100 В, ток 1 А
Мощность, отдаваемая обмоткой?

(Хренушки, не угадали, не сто ватт. Думайте, думайте, прежде чем стоваттную хрень нести)

RA6FOO

Напряжение обмотки трансформатора 100 В, ток 1 А
Мощность, отдаваемая обмоткой?

У меня был такой же вопрос про транс, подключенный к антенне.
Мощемер трансивера показал 50 Вт.

wazzoo
Для начала можно таки вернуться к векторам Пойнтинга

Лучше для конца :)

Много раз писал, что Пойнтинг, зверь чудаковатый.
Подключите к генератору катушку индуктивности и полюбуйтесь на поведение зверька.
Направление вектора будет меняться каждые полпериода тока.

Мощемер трансивера показал 50 Вт.
Valery
в этом то и вся загвоздка, что с такими показометрами нужно быть осторожно ,в первую очередь знать, как они работают. Очень часто они могут показать мощность только при омической нагрузке прямо у выходе , да ещё при правильной нагрузке или КСВ=1.

Измерение ВЧ-напряжений и токов - непростое дело.
Даже измерить ВЧ-трансформатор в лаборатории может легко дать КПД более 100%, если не разобраться с искажениями от подключения приборов. Также несоответствие Z в обмотках с нагрузками может дать странные результаты.

У меня был такой же вопрос про транс, подключенный к антенне.
Мощемер трансивера показал 50 Вт.

Тут для стоваттников - батареешников несколько сложнее.
В задачу вложена вся их ошибка по полной программе.
Но они сами закрасили себя в угол, в их положении
остается лишь с бараньей упрямостью твердить
что 100 В умноженные на 1 А равны 100 Вт.

Хайо
Также несоответствие Z в обмотках с нагрузками может дать странные результаты.

Так оно и было :)
Только результат не странный, а полностью ожидаеимый.
Мой мощемер измеряет активную часть полной мощности.

Хайо
в этом то и вся загвоздка, что с такими показометрами нужно быть осторожно ,в первую очередь знать, как они работают. Очень часто они могут показать мощность только при омической нагрузке прямо у выходе , да ещё при правильной нагрузке или КСВ=1.
Измерение ВЧ-напряжений и токов - непростое дело.
Даже измерить ВЧ-трансформатор в лаборатории может легко дать КПД более 100%, если не разобраться с искажениями от подключения приборов. Также несоответствие Z в обмотках с нагрузками может дать странные результаты.
Особенно если измерять берется мартышка в очках, или его соваттники...
А нормальные "мощемеры" методически правильно измеряют мощность при любом КСВ.

...

Valery
Только результат не странный, а полностью ожидаеимый.
Мой мощемер измеряет активную часть полной мощности.

Вы наверное о моей задаче с диполем с двумя источниками.
Там проявляется еще одна ошибка DL2KQ. Как здесь сказали,
причинно - следственная связь поставлена наизнанку.
Дело в том, что следствие - напряжения двух источников в модели,
заданы заранее, как причина. Фактически это напряжения питания
через четвертьволновые линии в симметричной схеме. В ней налицо
не одно, а два устойчивых состояния после включения, а при более
подробном рассмотрении их больше, отчего результат расчета
вообще становится неопределенным

Valery
Много раз писал, что Пойнтинг, зверь чудаковатый.
А я нашел, как для даже далеких от физики людей типа меня объяснить, что это за зверь. Ключевые слова "плотность потока". А дальше уже не важно, каких физических сущностей. Люди ни чем не хуже - они, кстати, тоже являются энергией. Так вот нет никакой причинно-следственной связи между плотностью потока и реальными потоками. Это примитивный факт, который напрочь игнорируется рассчитывателями P=U*I и векторов Пойнтинга.

Почему нет связи - потому что в наш расчет плотности легко может попасть часть одного потока и часть другого - наша теоретическая модель это позволяет, более того - рекомендует делать как проще, чтобы посчитать быстрее. Это и есть наш Вектор Потинга - Синус взял один провод, поделил его пополам и подсунул двум другим проводам и с радостью показал гуляющие 99 Ватт.

За свою жизнь я строил кучу математических моделей в самых разных областях - начиная от физики в ВУЗ-е, продолжая транспортными задачами, статистикой самой разной, модели поведения, в начале 00-х я был на гребне волны моделей синтаксиса и семантики языка, модели поиска информации, сейчас уже модели генерирования информации, в хобби мимоходом создал модель анализа радиомаяков (визуальный анализ сигналов , авто-выявление в IQ-потоке) и т.д. и т.п.

Ближе всего обсуждаемая здесь задача к обыкновенной статистике. А те, кто утверждает, будто есть какие то 99 ватт, которые крутятся ближе всего к безграмотным статистикам. Статистика посчитала, что на трассе Питер-Москва все люди едут в Москву со скоростью 10 машин в сутки. Но погодите, скажет грамотный въедливый обыватель, далекий от статистики, но знакомый с логикой. Как так - в Питер проехало 990 машин, а в Москву 1000. Что вы за ерунду мне тулите.
И будет прав. Я думаю, тут все узнали, ху из ху среди носящихся с векторами Пойтинга.

В заключении я хочу сказать вот что. Для всех тех, кто хочет не тупо применять модели так как научил преподаватель, а разобраться с тем, как все работает - стоит для начала разобраться, как так получилось, что нас тут всех за нос водили не только ученики с завышенной самооценкой, но и целый физик-преподаватель, я описал суть трюка выше, вот тут: Движение заряда, ЭМВ, поляризация (aундаметнальное) - Страница 40

Я охотно верю, что мало кому это надо. Ведь можно тупо считать P=U*I и окружающих идиотами, которые эту операцию не освоили. Да, можно. Это делает 99% выпускников ВУЗов - они работают инженерами в целой туче предприятий в нашей необъятной и в ненаших объятных странах. Но инновации создает 1%, который задумался - "а точно ли я прав, и все настолько просто".

Синусу хочу сказать спасибо за вектор Пойнтинга - я помнил что-то с ВУЗа про плотность потока - ибо она встречается сплошь и рядом, но забыл, какой шаблон расчета подсовывают преподаватели, не удосужившиеся для начала рассказать своим студентам, откуда, куда и через какие "каналы передачи" течет энергия и что является причиной этого. У меня были другие преподаватели - я об этом говорил.