wazzoo
Для начала можно таки вернуться к векторам Пойнтинга и тому, как лихо вы обвели провода в той модельке, где выведен провод, соединяющий две обмотки, поделен пополам и каждая половинка этого провода участвует у вас в двух разных расчетах.
Пожалуйста, ответьте на вопросы:
1. Модель векторов Понйтинга позволяет нам расчитать плотность потока энергии или выяснить то, откуда и куда течет через выбранную область энергия?
2. То, что расчет таким методом показывает наличие мощности, означает ли, что именно рассматриваемые в расчете конкретного вектора два провода передают указанное количество энергии в единицу времени?
3. Если да - то откуда и куда энергия по ним передается в рассматриваемом нами примере?

Вот я и предполагал, что в постепенном обсуждении именно на языке физики и научными методами Вы сами сможете ответить на эти вопросы. Когда сам доходишь до результата, тогда он и становится по-настоящему понятным. А что толку, если я буду "дакать" (тем более, что фактически ответы "да" и пояснения, почему они такие, уже мной даны прямо на картинке "Протвофазное включениe", если Вы о ней говорите), а Вы будете в ответ талдычить мне, что я (профессионально занимаясь физикой 40 лет) не разобрался и не понимаю откуда идёт энергия, притом что Вы, как вижу из ваших текстов, изучили 0 учебников по электродинамике. Лучше, пока я жив и ещё способен передавать накопленные знания (притом, заметьте, безвозмездно, а такое действие не часто встретишь в современной жизни), выжимайте из меня информацию себе на пользу, как из губки.

Напомню Вам ваше же высказывание: Логическая цепочка "существуют системы, в которых есть факт Х, значит в другой системе факт Х тоже имеет место быть" может сойти за корректную разве что на битве экстрасенсов. Теперь Вы, забыв этот свой вполне верный тезис, какими-то фактами про людей из метро пытаетесь что-то аргументировать в довольно сложном электродинамическом сюжете.

Короче говоря:

Вы можете взять трансформатор со вторичной обмоткой, которая выдаёт 1 В действующего напряжения на сетевой частоте 50 Гц, проводами подключить к ней нужный резистор в соседней комнате, и в резисторе будет выделяться 1 Вт тепла. Вдоль проводов от трансформатора к резистору будет идти 1 Вт. (И в теории можно с помощью вектора Пойнтинга получить этот же ответ; дойдём до этого расчёта в своё время).

В другой раз Вы (или я или ещё кто-то) имеете полное право взять или купить другой трансформатор - с двумя вторичными обмотками и соответственно с 4 вторичными клеммами. У него вторичные обмотки такие, что они выдают 100 и 99 В действующего напряжения. И подключить резистор в соседней комнате проводами, как на рисунке "Противофазное включение". Это другой трансформатор и другое подключение и оно имеет право на существование. И в этом варианте потоки энергии будут такие, как на рисунке "Противофазное включение" (С помощью вектора Пойнтинга получается как раз такой ответ; дойдём до этого расчёта в своё время.)

А пока, для конкретности осмысления роли запаздывания, предложите свой вариант размера трансформатора и длины подводящих проводов к резистору. (Разумеется, бред типа полдлины волны на частоте 50 Гц нам не нужен.) Могу я предложить: метров 10 провода, если до соседней комнаты. Ну или метров 100, если тянем их до соседнего дома (допустим, там будет резистор); трансформатор, конечно, меньше этой длины, но это и не важно.

wazzoo
в начале 00-х я был на гребне волны моделей синтаксиса
Как ты забодал, графоман-пустомеля.

wazzoo
Только сейчас я заметил вот это ваше отношение к физике: А я нашел, как для даже далеких от физики людей типа меня объяснить, что это за зверь.

Больше предложений и вопросов к Вам у меня нет. Всего хорошего.

Sinus
...проводами подключить к ней нужный резистор в соседней комнате...
Всё это было... История уговоров одноваттников содержит все мыслимые и немыслимые примеры.

wazzoo
... ближе всего к безграмотным статистикам. Статистика посчитала, что на трассе Питер-Москва все люди едут в Москву со скоростью 10 машин в сутки. Но погодите, скажет грамотный въедливый обыватель, далекий от статистики, но знакомый с логикой. Как так - в Питер проехало 990 машин, а в Москву 1000. Что вы за ерунду мне тулите. И будет прав. Я думаю, тут все узнали, ху из ху среди носящихся с векторами Пойтинга.

Ху из ху можно узнать легко. Во въедливом грамотном обывателе моментально распознается "стоваттник", а статистик в пылу атаки потерял ориентацию и забил гол в свои собственные ворота. Надо сказать, что эпитеты в цитате подобраны неплохо.

Михаил, UA4NE

Amw
На мой взгляд, интересный в познавательном плане момент тут вот ещё какой: провода можно взять в виде коаксиального кабеля - центральная жила и цилиндрический проводник вокруг неё. В этом случае, оказывается, электрическое и магнитное поля, вектор Пойнтинга и поток энергии (он оказывается весь заключен внутри кабеля - в пространстве между внутренней жилой и внешним проводником) - всё это считается элементарно, т.е. без суровой высшей математики. Потому и результат, думаю, должен обладать повышенной доходчивостью (для интересующихся физикой учеников, конечно; ну бывает, да, что я их не отличаю сразу от случайных прохожих). Может быть, ещё напишу про это поподробнее здесь, с рисунками.

Sinus
Не утруждайте себя. Очередные одеяла, как выразился RA6FOO. Для меня тема стала закрыта после того, как вы наконец то нарисовали противофазное включение, посчитав плотность потока дважды для двух разных потоков. Это позволило мне объяснить суть трюка. Кому интересно, вникнут.

У него вторичные обмотки такие, что они выдают 100 и 99 В действующего напряжения. И подключить резистор в соседней комнате проводами, как на рисунке "Противофазное включение".
Вы это уже сделали. И я это уже сделал. Энергия к нашему резистору в соседней комнате будет доставлена потоком, проходящим по двум проводам, для которых с помощью вектора П мы насчитаем 1 ватт. Но вы добавили петлю из провода, соединяющего две обмотки - хотя эта петля энергию не передает. Поменяйте комбинацию векторов - посчитайте вектор для петли - получите 0 ватт, посчитайте потом для оставшихся двух проводов - получите 1 ватт. Это наглядная иллюстрация сути трюка - как можно получить двумя разными способами 1 ватт - в одном случае мы складываем 0+1, посчитанные для реальных потоков энергии, во втором мы насчитали 100-99=1 ватт, но взяли 99 и 100 не от реальных потоков, а от произвольных проводов.

для конкретности осмысления роли запаздывания
Для конкретики я давно прошу описать процесс передачи энергии. Где она находится в момент времени t и где оказывается в момент времени t+a таким образом, что делает это со скоростью 99 ватт. Ни кто из "100-ваттников" не утруждает себя ответами на этот простейший вопрос.
Так же как на многие другие - например те, что перечислил я в описании трюка.

Я завидую упорству RA6FOO, который уже который год "в теме". Но мне уже не очень интересно. Сам процесс понятен и очевиден. Но сложность вызывал лишь способ, которым тут пудрят мозги "100-ваттники" - я его тоже разжевал - где именно нарушается причинно-следственная связь.

Valery
Я бы попросил пригласить коллегу сюда, чтобы дискутировать. Но, пожалуй, я из темы удаляюсь. Оба интересовавших меня вопроса я для себя закрыл. Кому интересна суть трюка, на понимание которого я потратил зачем то время ) - может почитать и задуматься. Кто уверен, что расчет P=U*I и расчет произвольным способом вектора П дает понимание о реальных потоках энергии (откуда, через что, куда и с какой скоростью) - пусть будет в этом уверен )

wazzoo
Я бы попросил пригласить коллегу сюда, чтобы дискутировать

Коллега не смог зарегистрироваться на форуме потому, что регистрация новых участников закрыта.

Кто уверен, что расчет P=U*I и расчет произвольным способом вектора П дает понимание о реальных потоках энергии (откуда, через что, куда и с какой скоростью) - пусть будет в этом уверен )

Вообще-то ТОЭ преспокойненько обходится и без Пойнтинга, для объяснения работы трансформатора хватает Кирхгофа.

Коллега не смог зарегистрироваться на форуме потому, что регистрация новых участников закрыта.

Если имеется в виду Михаил UA4NE, то очень жаль. Может быть, обратиться к администрации сайта, чтобы в порядке исключения разрешили регистрацию?

Коллега не смог зарегистрироваться на форуме потому, что регистрация новых участников закрыта.
Не знал. Передайте коллеге, что примером с Москва-Питер я хотел показать то, что рассчитанный параметр совокупности потоков не дает понимания о реальных отдельных потоках.

Может, выбрал неудачный - корректная аналогия для векторов П в исполнении Синуса была та, где я взял одну рельсу от одной ветки метро, а вторую от другой и посчитал направление и плотность потока людей. Так же и Синус - считая вектор П, где 99/100, он взял один провод (из двух, реально передающих энергию к резистору) от потока, передающего энергию к резистору, а второй провод - это половинка провода, соединяющего обмотки. Рисунок Синус приложил - см. его рисунок

wazzoo
В заключении я хочу сказать вот что

Как? Уже всë?

для даже далеких от физики людей типа меня

целый физик-преподаватель

- не авторитет.

ученики с завышенной самооценкой

иногда могут возразить.
Хорошо, когда знают меру и вовремя могут ретироваться.

Sinus
Может быть, обратиться к администрации сайта, чтобы в порядке исключения разрешили регистрацию?

Обращался, в результате ни привета, ни ответа.

Как в фильме "Приведение", дайте UA4NE своё тело (аккаунт) на время :))

Sinus
wazzoo, только сейчас я заметил вот это ваше отношение к физике:
А я нашел, как для даже далеких от физики людей типа меня объяснить, что это за зверь.
Больше предложений и вопросов к Вам у меня нет. Всего хорошего.

wazzoo , Ваша "приманка для шакала" сработала великолепно.
Так же как и моя в свое время о моих якобы 7и классах СШ.
Генераллиссинус постоянно тыкал мне этим.
.

Mihaill
Михаил, все. Самое большое достижение, за которое я вряд ли получу тут аплодисменты - это то, что я нашел нарушение причинно-следственных связей не только при расчете на векторах П (там как раз все легко - Синус сам спалил трюк, нарисовав картинку с петлей), но и с P=U*I, где было сложнее - но и там нарушение прич-след. связи оказалось очевидным.

целый физик-преподаватель

- не авторитет.

Этим я хотел показать то, что для 99% людей в обществе авторитет затмевает то, что именно он говорит. Это кстати доказанный исследованиями социума факт. Это такое свойство, которое выработалось в ходе естественного отбора.

Если вы ставите мне в укор тот факт, что я не согласен с Синусом и утверждаю, что он применяет трюк - что же, с точки зрения социума вы правы. Негоже спорить с заслуженным преподом.

Но может вы считаете, будто я не могу посчитать P=U*I или утверждаю, что P=U*I для обмотки 100 вольт не равно 100 Ватт. Нет - я этого не утверждаю, так что можете быть спокойны - я утверждаю, что и модели P=U*I и модель векторов П - рабочие. Как верно сказал Хайо - "для ленивых" - т.е. для тех, кто не желает разобраться с самим процессом, но лишь хочет посчитать какие-то его параметры

RA6FOO
Ваша приманка сработала великолепно.
А то ))

Но для успокоения общественности могу сказать, что у меня есть в активе не только двойки по математике, но и выигранные городские олимпиады и по м и по ф. Так что физику я любил - очень. Но математику - больше.

wazzoo
Самое большое достижение, за которое я вряд ли получу тут аплодисменты - это то, что я нашел нарушение причинно-следственных связей

У меня тоже "нарушение связей", нас здесь таких уже двое :)
(это про ток в конденсаторе, который опережает напряжение)

это про ток в конденсаторе, который опережает напряжение)
Я думаю, если разобраться, там все будет нормально. Гуглите принцип причинности - в википедии достаточно про него написано, жаль только что в английской более подробно, чем в русской

Здесь я имел в виду не то, что принцип нарушен в модели P=U*I - он там не может быть нарушен, поскольку эта модель не устанавливает прич-след связи, а лишь считает параметры
Я имел в виду, что нарушение связи идет от того, что посчитав параметр 100-ваттники начинают утверждать, что есть реальный поток энергии с такой мощностью. Нет - его нет. Просто модель и P и векторов П позволяет считать модель в каком угодно порядке - лишь бы были пары проводов, которые вам хочется обвести или для которых вы померите U и I

Поговорим о трюках. Самый частый трюк, которым пользуются, и не только в этой теме - это подмена условий задачи. Когда в задаче спрашивается мощность на клеммах источника напряжения, вычисляют какую-то другую мощность совсем на другом участке цепи и делают вид, что так и надо. Когда в задаче спрашивается мощность на клеммах каждой обмотки трансформатора, происходит то же самое - опять же вычисляют какую-то другую мощность на каком-то другом участке цепи и опять делают вид, что так и надо. Вот где оно - изысканное трюкачество.

Sinus все делает правильно и отвечает именно на тот вопрос, что поставлен в задаче - найти мощность на клеммах каждой из двух вторичных обмоток. Именно поэтому от каждой обмотки к своему ваттметру идет своя пара проводов. Потому что именно так поставлена задача.

Михаил, UA4NE.

wazzoo
Гуглите принцип причинности - в википедии

Погуглил, Гугол послал меня в причинное место :)

Valery, еще одного треподавателя тащить в тему не стоит.
И передайте вашему светилищу, цитатами из которого вы усрали тему
что у обмоток 99 В, в которых он находит мощность, НЕТ НАГРУЗКИ
Она есть только у обмотки 1 В

Вообще-то ТОЭ преспокойненько обходится и без Пойнтинга, для объяснения работы трансформатора хватает Кирхгофа.
это наверно самый главный вывод.

Пока ещё не разошлись, в завершении задачи с обмотками 99 и 100 В. В итоге какая из обмоток выдаст этот 1 Ватт к резистору. А может, оба отдают? И если , сколько в отдельности?
Можно не париться, а почитать литературу про БАЛУНы в их просейшем исполнении, синфазный дроссель. И после этого все эти 100 и 99Ватт испаряются в некуда.

что у обмоток 99 В, в которых он находит мощность, НЕТ НАГРУЗКИ

С уважаемыми стоваттными преподавателями "каши не сваришь", используя рассчитанную ими мощность. Пора уже учёным деятелям отложить в сторону учебники с тетрадками и попробовать намотать похожий трансформатор со встречными обмотками. Нагрузить свои 100 и 99 ваттные обмотки полезными нагрузками раз уж они имеют вдруг такую мощность. А ведь задумано не плохо - получить от первичной обмотки 1 Вт и иметь в распоряжении в сто раз больше.
Однако следует не забывать что такое мощность, без нагрузки её не бывает.

Имеем не идеальный, а реальный 100 ваттный трансформатор с обмотками 100 и 99 В. Загоняем в эти обмотки ток 1 А.
Зная из учебника по трансформаторам, что потери в сердечнике не зависят от нагрузки, а с увеличением нагрузки потери растут только в меди обмоток из-за их омического сопротивления, получаем почти в два раза перегруженный по току трансформатор. Будет и гудеть и греться, и перегреется в конце концов.
Он не гудел бы, если бы действительно были намотаны 99 вольтовые обмотки скрученным проводом, а потом к ним дополнительно домотали одну одновольтовую. Но обмотки намотаны отдельно и будут притягиваться к друг другу с частотой 100 Гц, издавая звук.

Так что трансформатор будет вести себя не как нагруженный 1 ваттом, а как перегруженный непосильными для него токами и проходящими через него мощностями.

Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

wazzoo
Михаил, все. Самое большое достижение, за которое я вряд ли получу тут аплодисменты - это то, что я нашел нарушение причинно-следственных связей не только при расчете на векторах П (там как раз все легко - Синус сам спалил трюк, нарисовав картинку с петлей), но и с P=U*I, где было сложнее - но и там нарушение прич-след. связи оказалось очевидным.
Ну так иди на форум dxdy со своей причинно-следственной мощностью. Или те физики тоже не достойны разговора с тобой, находящемся на гребне волны?

wazzoo
Для конкретики я давно прошу описать процесс передачи энергии. Где она находится в момент времени t и где оказывается в момент времени t+a таким образом, что делает это со скоростью 99 ватт. Ни кто из "100-ваттников" не утруждает себя ответами на этот простейший вопрос.
Кто ж будет отвечать на вопросы того, кто сам на них не отвечает? Изначально было предложено вычислить работу и мощность баранов на мосту... Чтобы понять, с кем разговариваем.

Sinus
...для интересующихся физикой учеников, конечно; ну бывает, да, что я их не отличаю сразу от случайных прохожих...
Поэтому и надо начинать с задачи про баранов. Тут некоторые "физики" считают, что пока им чайник не вскипятят, мощности нет, а работа - это то, за что платят зарплату.

Не надо им показывать никаких потоков, куда и откуда они идет, пусть сначала усвоят, что существует понятие - мощность в данный момент времени (мгновенная). В электротехнике U*I, в механике F*V.
Дураков, которые это не понимают надо игнорировать, поскольку на форумах функция "гнать в три шеи" не поддерживается.

P.S. Им говорят, скорость автомобиля 100 км/час. Они - а куда он едет? Никуда, через 1мм он врежется в скалу...

Везде уже выкладывал, выложу еще и здесь.

https://docs.cntd.ru/document/1200012450

Это ГОСТ на методы нагрузочных испытаний трансформаторов. Одноваттников прошу обратить внимание на изложенный в п. 2.2 "метод взаимной нагрузки". Достоинство метода - полноценные нагрузочные испытания на полной мощности проводятся при минимальном потреблении энергии от сети. Если говорить стоваттно-одноваттным языком, то при испытаниях пердящих и гудящих 100-ваттных трансформаторов при их полной нагрузке, от сети потребляется только один ватт, который идет на компенсацию тепловых потерь.

В ГОСТ используются два трансформатора со встречно включенными обмотками, но принципиальных отличий со случаем намотки этих обмоток на общем сердечнике (к которому непонятно почему скатилась эта ветка форума, хотя, вообще-то, понятно почему - для запутывания вопроса в сокрытых дебрях магнитных потоков) НЕТ.

Подобные же методы применяются и при нагрузочных испытаниях электрических машин (двигатели - генераторы).

Михаил, UA4NE.

метод эквипотенциальных узлов

Если в цепи, содержащей сопротивления, имеются точки, потенциалы которых равны,
то такие точки можно рассматривать как один узел. Потенциал же такого узла равен
общему значению потенциалов точек, сведённых в данный узел. Операция сведения
в один узел правомочна, так как при соединении их проводником, не имеющим
сопротивления, электрические условия в этих точках не изменяются.

С его помощью несложно рассчитать мощность каждой из встречно включенных обмоток
как P=U*I. Одними из таких эквипотенциальных точек в нашем случае являются точки 99 В
.

Ты смотри, опять одноваттники победили... Хоть бы сжалились, поддались немного.

RA6FOO
Одними из таких эквипотенциальных точек в нашем случае являются точки 99 В.

Вы хотите их перемкнуть. И получите неопределëнность. Думаете ток 1 А потечëт через вашу перемычку. С таким же успехом он потечëт навстречу источнику 99 В. Можно подумать разделится пополам, но это равновесие настолько неустойчиво, что математически нерешаемо. В любом случае ваша схема с перемычкой не эквивалентна исходной.

С реальными источниками через такую перемычку может пойти ток в противоположном, вами ожидаемом, направлении. Например, источник 99 В может иметь ЭДС чуть меньшую, чем ЭДС 99 вольтовой части 100 вольтового источника, и ток через перемычку присуммируется к току через резистор, уходящему "против шерсти" в источник 99 В.