На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 44,
участников - 5 [ Капитан, Фотограф, muha131, Rax, UA0OAG]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Прочее —› Движение заряда, ЭМВ, поляризация (aундаметнальное) 
Портативные любительские радиостанции Yaesu


Yaesu FT-60R
руб.

Yaesu VX-3R
руб.

Yaesu VX-6R
руб.

Yaesu VX-8DR
руб.

Yaesu FT-1D
руб.
 Страница:  ««  1  2  ...  40  41  42  43  44  ...  59  60  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 11 Июн 2023 13:39:11 · Поправил: RA6FOO (11 Июн 2023 13:40:49) #  

Mihaill, я понимаю ваши сомнения.
Но их недостаточно чтобы быть аргументами.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5584

Дата: 11 Июн 2023 14:02:16 · Поправил: Valery (11 Июн 2023 14:04:00) #  

Ай яй яй, как нехорошо получилось. Более полная цитата из учебника выглядит так:


Методы расчёта эквивалентных сопротивлений
а) метод эквипотенциальных узлов

Если в цепи, содержащей сопротивления, имеются точки,
потенциалы которых равны, то такие точки можно рассматривать как один
узел ... (далее по тексту)


Михаил, UA4NE
Реклама
Google
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 11 Июн 2023 14:10:35 · Поправил: RA6FOO (11 Июн 2023 14:16:38) #  

Valery Ай яй яй, как нехорошо получилось.

Вы что то хотели сказать, Валерий?
Потеряли сопротивление 1 Ом в неразветвленной замкнутой цепи?
Не волнуйтесь, оно одноваттное, это мелочи.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5584

Дата: 11 Июн 2023 15:58:32 · Поправил: Valery (11 Июн 2023 16:03:36) #  

Уважаемые коллеги, перед вами только что был явлен очередной пример лихого трюкачества. Произошла подмена не только условия задачи (вместо мощности пытаются вычислять некое эквивалентное сопротивление непонятно чего), но и подмена метода ее решения, который относится к цепям совершенно иного вида (смотреть примеры в процитированном учебнике) и к данной задаче вообще никаким боком.

Всем добра. Михаил, UA4NE.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5584

Дата: 11 Июн 2023 17:12:05 · Поправил: Valery (11 Июн 2023 17:17:43) #  

Михаил, UA4NE.
В ГОСТ используются два трансформатора со встречно включенными обмотками, но принципиальных отличий со случаем намотки этих обмоток на общем сердечнике (к которому непонятно почему скатилась эта ветка форума, хотя, вообще-то, понятно почему - для запутывания вопроса в сокрытых дебрях магнитных потоков) НЕТ.

Миша, тему о двух батарейках и двух трансах, "скатил" в сторону транса с двумя обмотками ваш клон-Валера :)
Причиной тому было то, что батареечник залез в теоретическую тему со своими батарейками и как всегда начал хамить.
Напомню откуда взялась задача о двух батарейках - ее принес в тему о трансе с двумя обмотками Amw и понеслось....на 4 года на всех форумах, а в результате вообще забыли про транс.

Короче, главный вопрос современности о том, где гуляют 99 Вт мощности остался открытым.
И здесь собралось уважаемое сообщество, пытающееся разобраться с проблемой транса на более высоком уровне.
Работа не легкая, иногда дело даже доходит до нарушения "Принципа Причинности"!
Но мы трудностей совсем не боимся, интересно, же!
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 20078

Дата: 11 Июн 2023 17:40:40 #  

RA6FOO
метод эквипотенциальных узлов
в целом согласен. Но и это есть только метод для удобного расчёта и всегда требует осмысления при интерпретации расчётных результатов для реального устройства. В первую очередь это касается в реальных схемах вопрос, насколько жестко эти экви-потенциалы связаны.
В случай двух почти идентичных вторичных обмоток можно исходить с хорошей привязанности потенциалов. Этот метод хорош для расчёта взаимодействия трансформатора с резистором. Но этот метод в упрощённом применении в данном случае даст бессмысленный результат при ответе на вопрос, какая их обмоток забирает из магнитного потока мощность для отдачи в резистор. Но с опытом можно и это посчитать этим методом.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 11 Июн 2023 17:55:11 · Поправил: RA6FOO (11 Июн 2023 17:55:52) #  

бессмысленный результат при ответе на вопрос,
какая их обмоток забирает из магнитного потока
мощность для отдачи в резистор.


Очевидно, что не обмотки 99 В, а третья, 1 В.
Как то странно в этом сомневаться.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 20078

Дата: 11 Июн 2023 18:07:05 #  

Mihaill
Имеем не идеальный, а реальный 100 ваттный трансформатор с обмотками 100 и 99 В. Загоняем в эти обмотки ток 1 А.
Чтобы тут делать вывод о перегрузке или гудению, сначала нужно определить соединение обмоток. Конечно есть разница, однонаправлено или это или встречно.
И есть разница, насколько плотно обмотки лежат идентично на каркасе, насколько всё хорошо залито и запрессовано.

Чтобы загнать ток 1 А в обмотки 99В и 100В, нужно из первичной обмотки 220В забрать ток 199/220 А при однонаправленном соединении или 1/220 А при встречном соединении. То есть в одном случае трансформатор пропускает 199Вт и в другом 1 Вт. Потери в меди одинаковые для оба варианта(реальный трансформатор) в обмотках 99 и 100в. А результрирующий магнитный поток отличается в 199 раз.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 20078

Дата: 11 Июн 2023 18:10:33 #  

Очевидно, что не обмотки 99 В, а третья, 1 В.
эта третя обмотка - снова модель. Но этим не можете обозначить распределение между реальными обмоткаи, а только передачу в целом.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 11 Июн 2023 18:28:56 · Поправил: RA6FOO (11 Июн 2023 18:30:32) #  

У меня - реальная.
И просьба к вам, с кем нибудь другим пожалуйста,
пустопорожнее меня не развлекает, а раздражает.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 20078

Дата: 11 Июн 2023 18:37:53 · Поправил: Хайо (11 Июн 2023 18:38:28) #  

RA6FOO
тогда и рисуйте наконец свою схему. Тогда и понятны Ваши доводы.
Тут видимо каждый пишет про свою схему и на самом деле нет смысла участвовать здесь.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 11 Июн 2023 18:45:04 · Поправил: RA6FOO (11 Июн 2023 19:05:35) #  

Какие схемы, тут понятия о мощности у каждого разные !!!.
p.s.
Я же сказал, замкнутая неразветвленная.
Рисуйте в любом порядке, лишь бы замкнутая была.
Удачи.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 20078

Дата: 11 Июн 2023 19:44:21 #  

видимо нет общего предмета обсуждения на этой ветке. Какжды чирикает про своё.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5584

Дата: 11 Июн 2023 20:03:38 #  

Каждый чирикает про свое, но фундаментальные принципы от этого не зависят, равно как от личного мнения и от квалификации участников обсуждения. Прислушайтесь к квалифицированному мнению Сергея Николаевича, и да будет мир во всем мире.

Всем добра. Михаил, UA4NE.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 11 Июн 2023 21:19:05 · Поправил: RA6FOO (11 Июн 2023 21:21:52) #  

Хайо
А результрирующий магнитный поток отличается в 199 раз.

Хайо, где то с 22 страницы то, что изменит ваши представления о магнитном потоке в трансформаторе

http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=4bch&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2202.Ap56B4U37K6BbxVaFjFmnrp9FmnJbVZtRCkmpEIM1HUYbK2Va_Smr3n9h95796lV9VtfJ21rirpFUjp_1yXIiHZzbG1jbWhueGF5bG50emk.ed214906a26ddb6ce5736bdea7296c429e55464a&uuid=&s tate=7g44L9xLzIu-5Yzy8is5dn0yGb3C8o3UhP2Qe-kAyXz8huMDO3BAbA,,&&cst=AxbTlK7nwx6hOtlFEVBANgtPVL0lSIidj9JhWfyWPvZUZ8-ziGB4walnIavYzLy9sw4-epvCPag7sYNRT5Mf9NoHvzyXUJI4nmhoBPyblkqe6CjRe6dgunvH7XB3hAvcZ8bj5QUYcxOhlh9XBrCwEutX-3s5QidGfuaLcKsHwi8m6IhPmOiD1be FnyYk4tbPJkbGAwaNvIG6m78jR6QGjHCDGg1shtdQstGZlURFwi1L-AM9I781RJSiq-B5Bi4nnmM915wniI4wrPAQ3eaWdL6ZksqYP_BfGpiZzHSGbNaZjVzXCO85JmvAW84bHUw7UHkcKPZqGOMHqXaWRKENMv9hmA_YtWRrmiZ9w6xGDH-j4-rozsuRBijWGrM0PI9m5UdfF6P_Ji5mqJdeFfkO2LIjUZAXb8xckvHIhQTsW3rC4ornU VYrYay4wMQlsZQ8rviSMcX3fuTwhQmf44q3P9aawhpjRvKjGjaYcW2O3CU,&data=VzFITjJTUER3MkI4MEY5djBaZUVGeG1XRk5zSXREY3FwTFBjSmlxRHQ4NHVsaV80ZU02M3hBcTYwRzNsdFBSeWh5X0RlMEVCOUV1d2tXczBqNUxab3h0R284c1RYMTdEdXg2eTMzeFVZaENDMHZnMHBKMDVpVVUycW5kX0hVVU1QamVPaXg0U0lLO XBsa1pVQXFDMkxUUXVxMmZMNE5iMQ,,&sign=76156e34b93b95b58523476ba861c98c&keyno=WEB_0&b64e=2&ref=mag21uLwzH-iqa6a9U6fw6sBTXI61vrc_xxI2P-7sC4,&l10n=ru&cts=1686507114356&hdtime=27494
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 11 Июн 2023 22:13:50 · Поправил: RA6FOO (11 Июн 2023 23:01:57) #  

А схема выглядит так:
Две обмотки по 99 В + третья 1 В как продолжение одной из 99 вольтовых
Красная линия - это то, о чем я говорил в конце 41 страницы.
Ей можно соединить эквипотенциальные точки в узел.
Но не стоит этого делать, некоторые будут очень расстроены тем, что
обмотки 99 В останутся без чужого тока и множить U чтобы получить P
будет не на что.



Вместо обмотки 1 В можно подключить внешний синфазный источник
и получить те же ватты, вернее комбиватты, перемножив напряжение
обмоток на ток от чужого источника.
Или вообще для прикола заменить обмотку 1 В на источник постоянного тока 1 В,
из чего умельцы могут получить комбимощность этих обмоток, перемножив 1 А
постоянного тока, текущего по обмоткам, на переменное напряжение 99 В
этих обмоток, ибо U х I это святое, раз есть U и I значит есть P.

В общем, поле для творчества ограничено только размерами шестой палаты.
.
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1408

Дата: 12 Июн 2023 00:35:58 · Поправил: Mihaill (12 Июн 2023 00:41:51) #  

RA6FOO
Перемычка не изменит ток через резистор.
Но ток через обмотки 99 В - был и нету (если эти обмотки не идеальные, но одинаковые). Поставив перемычку, вы уменьшили потери в меди вторичных обмоток трансформатора в 199 раз. Что вы хотели доказать?
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 12 Июн 2023 01:56:29 · Поправил: RA6FOO (12 Июн 2023 02:22:31) #  

Mihaill
Что вы хотели доказать?
Ничего.
И не собирался никого обслуживать,
кому надо, пусть сам разбирается.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1055

Дата: 12 Июн 2023 02:10:44 · Поправил: Sinus (12 Июн 2023 02:24:22) #  

Для этого трансформатора, т.е. теперь уже с тремя вторичными обмотками,
тоже всё элементарно считается. Ответ такой:

ток "I99", текущий через обе одинаковые встречно включённые 99-вольтовые обмотки,
составляет долю 1/(2·n+1) от тока I=(1 В)/Rэкв,
текущего через 1-вольтовую обмотку и резистор R=1 Ом, где:

n=R99обм/Rпрмч,

R99обм это сопротивление одной 99-вольтовой обмотки
(каждой из двух одинаковых обмоток),

Rпрмч это сопртивлене красной перемычки,

Rэкв = R + 2·R99обм·Rпрмч/(2·R99обм+Rпрмч),


Формула мощности "I·U", конечно же, успешно работает.
Расчёт показывает, что, как и следовало ожидать,
зависящая от тока "I99" мощность величиной

I99·(99В - I99·R99обм)

из одной 99-вольтовой обмотки вытекает
и в другую 99-вольтовую втекает.
При этом в каждой из них их током "I99" на их сопротивлениях
выделяется джоулево тепло с мощностью (I99)2·R99обм.

Разностным током I99-I выделяется джоулево тепло на красной перемычке.

Мощность (1 В)·I = (1 В)2/Rэкв,
выдаваемая 1-вольтовой обмоткой, получается как раз равной
сумме мощностей указанной выше теплоты в проводах
плюс мощность выделения тепла I2·R в резисторе R=1 Ом,
т.е. баланс мощностей сходится.

Частные случаи:

. Если Rпрмч=0 при R99обм > 0, то Rэкв=R, I99=0.
Т.е. весь ток I=1 А течёт через перемычку и 1-вольтовую обмотку,
а через 99-вольтовые обмотки не течёт,
и поэтому мощность на их клеммах равна нулю.

. Если R99обм=0 при Rпрмч > 0, то Rэкв=R, I99=I.
Т.е. весь ток I=1 А течёт через все три обмотки.
Поэтому величина мощности на клеммах каждой из 99-вольтовых обмоток
равна 99 Вт, из одной обмотки эти ватты выходят, в другую входят.

. Можно рассматривать и случаи с идеальными проводами - устремлять
сопротивления R99обм при Rпрмч одновременно к нулю,
задав при этом их отношение как постоянную величину n=R99обм/Rпрмч.
Например, при n=2 получим: Rэкв=R, I=1 А, I99=(1/5)·I=0.2 А.
Величина мощности на клеммах каждой из 99-вольтовых обмоток
тогда будет (99 В)·(0.2 А)=19.8 Вт.

Т.е. в схеме с перемычкой, но без информации о сопротивлениях проводов,
как и говорит Mihaill, имеется неопределённость.
Она устраняется заданием сопротивления проводов,
или заданием их отношения n в пределе, когда они стремятся к нулю.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 12 Июн 2023 02:23:03 · Поправил: RA6FOO (12 Июн 2023 02:29:40) #  

Sinus Rпрмч это сопротивление красной перемычки

RA6FOO Ей можно соединить эквипотенциальные точки в узел.

Узел, это точка. Сопротивление точки - ничто.
Всё остальное ниже на этом ничто и построено.
Если здесь есть о чем говорить, только о лингвистике моей фразы.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1055

Дата: 12 Июн 2023 02:27:12 #  

Случай с Rпрмч=0 выше мной разобран тоже; результат годится для "узла".
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 12 Июн 2023 02:30:05 #  

Был бы какой то смысл шлепать по клаве по этому поводу.
Только чтобы заболтать неприятное для себя? Это мелко и глупо.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1055

Дата: 12 Июн 2023 02:34:24 · Поправил: Sinus (12 Июн 2023 02:34:54) #  

Ну так и не шлёпайте, если Вам неприятно.
А мне было приятно разобраться с новой схемой.
Спасибо Вам за интересную задачу.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 12 Июн 2023 02:43:01 · Поправил: RA6FOO (12 Июн 2023 02:46:57) #  

В ней ничего нового нет, месячной давности 2х обмоточная схема.
Для намеренных завести игру на том, что здесь три обмотки,
было превентивно сказано:
"третья 1 В как продолжение одной из 99 вольтовых".
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2972

Дата: 12 Июн 2023 02:56:47 · Поправил: RA6FOO (12 Июн 2023 02:57:38) #  

Перемычка была лишь для того, чтобы показать её Хайо на схеме по его просьбе.
Суть рисунка и поста была в другом:
Вместо обмотки 1 В можно подключить внешний синфазный источник
и получить те же ватты, вернее комбиватты, перемножив напряжение
обмоток на ток от чужого источника.
Или вообще для прикола заменить обмотку 1 В на источник постоянного тока 1 В,
из чего умельцы могут получить комбимощность этих обмоток, перемножив 1 А
постоянного тока, текущего по обмоткам, на переменное напряжение 99 В
этих обмоток, ибо U х I это святое, раз есть U и I значит есть P.

В общем, поле для творчества ограничено только размерами шестой палаты.

.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 12 Июн 2023 07:10:14 · Поправил: Amw (12 Июн 2023 09:12:12) #  

Sinus
Для этого трансформатора, т.е. теперь уже с тремя вторичными обмотками,
тоже всё элементарно считается. Ответ такой:

Опять Вы повелись на провокацию этого мерзкого тролля и решаете его глупые задачи, а ведь он Ваши вопросы нагло игнорирует.
Как Вы похожи в этом на Михаила UA4NE, который много раз клялся, что... И всё же рвется в бой даже под чужим ником, (под ником одноваттника, между прочим)
В ответ получите в лучшем случае "это модель" (математическая модель для них здесь - ругательное слово), а в худшем (и уже получаете) хамство и издевательства.

За державу обидно.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 12 Июн 2023 07:30:53 #  

Sinus
. Если Rпрмч=0 при R99обм > 0, то Rэкв=R, I99=0.
Т.е. весь ток I=1 А течёт через перемычку и 1-вольтовую обмотку,
а через 99-вольтовые обмотки не течёт,
и поэтому мощность на их клеммах равна нулю.

С чего это вдруг ток "предпочтет" перемычку? И там и там ноль - это неопределенность и ток распределится в зависимости от начальных условий, т.е. как тек до появления перемычки.

И еще, что значит R99обм? Rэкв = R + 2·R99обм·Rпрмч/(2·R99обм+Rпрмч)
Сопротивление двух последовательно включенных источников, у которых одинаковое напряжение с разными знаками ВСЕГДА равно нулю. Будь то "батарейки", или "обмотки" (постоянный ток, или переменный). Опять же независимо от внутреннего сопротивления источников. Т.е. чтобы "отобрать" у обмоток хотя бы часть тока перемычка обязана быть как минимум сверхпроводящей, а обмотки могут быть хоть из нихрома. (И в этом случае, как я писал выше, ток через перемычку надо задать начальными условиями.)
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1408

Дата: 12 Июн 2023 08:14:37 #  

Sinus
Интересный частный случай, когда ток через перемычку равен нулю.
Примем:
сопротивления перемычки и одновольтовой обмотки равными нулю:
Rпрмч=0
R1обм=0
Сопротивления 99 вольтовых обмоток:
R99обм1=R99обм2=0, 1 Ом
ЭДС 99 вольтовых обмоток:
Е99обм1=99, 1 В
Е99обм2=98, 9 В

Ток через 99 вольтовые обмотки будет равен (99,1-98, 9)/(0, 1+0, 1)=1 А,
ток через резистор 1/1=1 А,
Ток через перемычку 1+1=2 А, когда обм1 - это нижняя по схеме,
и, наконец, ток через перемычку равен нулю: 1-1=0 А, когда обм1 - это верхняя по схеме.

И тут, конечно же, мощность перетекает из одной 99 вольтовой обмотки в другую (в ту, у которой ЭДС поменьше), а именно: 99,1 Вт отдаëт одна обмотка, 0,2 Вт рассеивается на сопротивлении обмоток, и 98,9•1=98,9 Вт уходит во вторую обмотку.
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1408

Дата: 12 Июн 2023 08:23:02 · Поправил: Mihaill (12 Июн 2023 08:24:34) #  

Amw
С чего это вдруг ток "предпочтет" перемычку?

Потому, что R99обм > 0
а Rпрмч=0

Про
Сопротивление двух последовательно включенных источников
не понял.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 12 Июн 2023 08:39:26 · Поправил: Amw (12 Июн 2023 08:42:13) #  

Mihaill
Потому, что R99обм > 0
а Rпрмч=0

Про
Сопротивление двух последовательно включенных источников
не понял.

Сопротивление обмотки (источника) как его "видит" Закон Ома -> U/I и -U/I для второй обмотки.
Сопротивление двух последовательно включенных обмоток равно нулю (U+(-U))/I
Хоть из нихрома.
Если на участке цепи течет ток, а разность потенциалов равна нулю - значит это сверхпроводник.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  40  41  42  43  44  ...  59  60  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.097; miniBB ®