На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 64,
участников - 7 [ Greenland, mikov, lampovik, rusal, Quinta, Silent, heaven-id13]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Прочее —› Движение заряда, ЭМВ, поляризация (aундаметнальное) 
Широкополосные связные радиоприемники в нашем магазине


Icom IC-R6
руб.

Yaesu VR-120D
руб.

Icom IC-R75
руб.

Yaesu VR-160
руб.

Icom IC-R20
руб.
 Страница:  ««  1  2  ...  41  42  43  44  45  ...  59  60  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 20018

Дата: 12 Июн 2023 08:47:28 · Поправил: Хайо (12 Июн 2023 08:48:07) #  

RA6FOO
рисовать схемы на выставление не благодарне дело)
с Вашим позволением перерисовал Вашу схему с некоторыми добавками. Надеюсь они совпадают с Вашим соображениями. Если нет, сообщите.
Направление токов я выставил с предугаданием результата, осталось это подтвердить анализом.

Трансформатор идеальный предполагается. Для отступлений размышления в реальный мир я вставил резисторы. Индуктивности столь большие, что даже для L3 при 50 Гц XL намного больше Rн. Сами обмотки сделаны из супер-меди с нулевым сопротивлением. Магнитная связ между всеми обмотками идеальная, М=1.

Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 12 Июн 2023 08:49:16 #  

Mihaill
ЭДС 99 вольтовых обмоток:
Ну не надо, когда мы считаем внешнюю цепь путать сюда ЭДС и внутреннее сопротивление источника. Достаточно его тока и напряжения.
Реклама
Google
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1392

Дата: 12 Июн 2023 09:11:15 #  

Amw
Сопротивление двух последовательно включенных обмоток равно нулю (U+(-U))/I
Хоть из нихрома.


А если на них подать напряжение извне, то ток будет равен бесконечности? )
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 12 Июн 2023 09:16:09 · Поправил: Amw (12 Июн 2023 09:19:51) #  

Mihaill
А если на них подать напряжение извне, то ток будет равен бесконечности?
Ага... Если Вам удастся подать напряжение на участок цепи, на котором перепад напряжения равен нулю...
Все идеи такого рода советую проверять на моделировщике - если он "пошлет", то значит идея неразумная...
sibirier
Участник
Offline3.3
с мая 2010
Юг Подмосковья
Сообщений: 1894

Дата: 12 Июн 2023 11:13:07 · Поправил: sibirier (12 Июн 2023 11:33:36) #  

Sinus

из одной 99-вольтовой обмотки вытекает
и в другую 99-вольтовую втекает.


RA6FOO
Вот оно как - нагрузки нет, магнитные поля взаимно компенсировали друг друга. Вектор Пойтинга вообще в замешательстве в какую сторону ему поворачиваться, а ток перетекает. И мощность получается то положительная , то отрицательная. И как она там получается вообще без нагрузки?
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2965

Дата: 12 Июн 2023 11:21:59 · Поправил: RA6FOO (12 Июн 2023 11:23:07) #  

sibirier чьё "втекает - вытекает" шьете мне?
Я по этой фене не ботаю. Правкой исправьте.
sibirier
Участник
Offline3.3
с мая 2010
Юг Подмосковья
Сообщений: 1894

Дата: 12 Июн 2023 11:29:52 #  

RA6FOO
Нужно быть добрее, ничего я Вам не шью. Просто других умных людей процитировал.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2965

Дата: 12 Июн 2023 11:34:37 · Поправил: RA6FOO (12 Июн 2023 12:03:23) #  

Мне чужого "ума" не надо.
До одного умного дошло, что "Узел, это точка. Сопротивление точки - ничто. "
А до двух умников пока нет, всё утро обсуждают сопротивление точки.
поле для их творчества ограничено только размерами шестой палаты.
Пусть обсуждают дальше. Там еще с другого конца обмоток проводок нарисован,
но это на осень, им одной перемычки на всё лето хватит.
.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2965

Дата: 12 Июн 2023 12:17:23 · Поправил: RA6FOO (12 Июн 2023 12:21:17) #  

Хайо
Вашим позволением перерисовал Вашу схему с некоторыми добавками
Здесь тот случай, когда "Не нужно множить сущности без необходимости"
Иначе "умные люди" столько "перемычек" найдут, что утонет смысл схемы:
Вместо обмотки 1 В можно подключить внешний синфазный источник
и получить те же ватты, вернее комбиватты, перемножив напряжение
обмоток на ток от чужого источника.
Или вообще для прикола заменить обмотку 1 В на источник постоянного тока 1 В,
из чего умельцы могут получить комбимощность этих обмоток, перемножив 1 А
постоянного тока, текущего по обмоткам, на переменное напряжение 99 В
этих обмоток, ибо U х I это святое, раз есть U и I значит есть P.

В общем, поле для творчества ограничено только размерами шестой палаты.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 12 Июн 2023 12:33:50 #  

"...дабы дурь каждого видна была..."(Петр I)

"Как ему, зольдатику, вкусненько..." (Гашек) собственную дурь цитировать - да видно уже, видно и давно.
sibirier
Участник
Offline3.3
с мая 2010
Юг Подмосковья
Сообщений: 1894

Дата: 12 Июн 2023 12:44:19 #  

А чего это вдруг одна обмотка всегда отдаёт другой так много Ватт? Непорядок. Отобрать и поделить. Ну хотя-бы часть из них с пользой использовать, на зарплату или чайник вскипятить. Обмотке -то какая разница, небось не перегреется. Всего один Ватт из розетки от первичной потребляет, дыма много с него не будет.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 20018

Дата: 12 Июн 2023 12:54:52 #  

RA6FOO
думаю, размер палаты достаточен теперь и все стены чётко отмечены, даже видно ,в какую сторону дверь откроеися и куда можно ставить розетку.

в том то и суть подобных схем, что можно хоть что в них ставить , но от этого Кирхгоф не отменяется и вечный двигатель не запускается.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7279

Дата: 12 Июн 2023 13:33:22 #  

умельцы могут получить комбимощность этих обмоток, перемножив 1 А
постоянного тока, текущего по обмоткам, на переменное напряжение 99 В
этих обмоток, ибо U х I это святое, раз есть U и I значит есть P.

Они вам еще вектор Пойнтинга нарисуют, взяв по половинке провода. А потом начнут ссылаться, что в электромагнитных полях настолько все сложно, что невозможно на русском языке объяснить, откуда, через что и куда течет энергия.

Интересно, сколько лет коллеги будут ловить энергию, текущую со скоростью 99 ватт из одной обмотки в другую, да еще и одновременно ))
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1055

Дата: 12 Июн 2023 16:40:59 · Поправил: Sinus (12 Июн 2023 17:09:17) #  

Amw
Опять Вы повелись на провокацию этого мерзкого тролля и решаете его глупые задачи

Нет, мне безразлично, кто предлагает задачу и насколько она хорошо или плохо сформулирована. Если замечу что-то интересное для себя, то буду анализировать и решать. (Это примерно как и в науке: мы наблюдаем и изучаем явления, и они при этом безмолвны - вообще никаких формулировок природа нам не предлагает. Мы должны сами формулировать себе задачи и находить методы их решения при изучении физических явлений.)

Вот мне и стало интересно, так как я увидел в той схеме возможную формулировку задачи, корректную в рамках законов ТОЭ, и с интересным предельным переходом. Задача оказалась корректной, когда, как и принято в ТОЭ, вольтаж обмоток означает э.д.с. обмоток, а провода имеют ненулевое сопротивление. (Для 1-вольтовой обмотки сопротивление можно и не учитывать, так как она уже последовательно соединена с резистором R; при желании можно добавить его к R, это не влияет принципиально на ход расчёта.)

И, это было сразу не очевидно, хотя интуитивно угадывалось, и меня заинтересовало, - предельный переход к нулевым сопротивлениям проводов. Оказалось, такой переход возможен при заданном n; в этом пределе величины э.д.с. становятся напряжениями на клеммах обмоток.

И еще, что значит R99обм? Rэкв = R + 2·R99обм·Rпрмч/(2·R99обм+Rпрмч)

Электродвижущие силы двух встречных абсолютно одинаковых обмоток (такой вариант у меня рассмотрен, а о другом варианте рассказал Mihaill) взаимно компенсируются и не дают вклада в ток I через резистор R. Но сопротивления их проводов и сопротивление перемычки влияют на ток I. Ток I равен э.д.с. 1-вольтовой обмотки, делённой на сопротивление Rэкв этому току. Это Rэкв определяется как последовательное соединение резистора R с параллельно соединёнными сопротивлением перемычки и двумя сопротивлениями проводов встречных обмоток.

---------------------

Дальше уже безадресные думы:

Заметил, что у этой ветки с момента её образования - более 60 тыс. просмотров (ну, правда, наверное, в этих просмотрах и интернетные роботы поучаствовали). А пересчитать участников, негативно настроенных здесь к физике и к серьёзному материалу из учебников, - хватит пальцев одной руки. Поэтому, предполагаю, учебный материал здесь просматривают не только некоторые участники форума, но и некоторые гости - люди, интересующиеся физикой. А для одних лишь отрицальщиков науки я не стал бы тут чего-либо подробно писать.

Видится мне и вот такой аспект. Если какой-то человек пока ещё не знает физику, то это не стыдно и вполне нормально. Ведь никто всезнайкой не рождается, знания и не купишь, и из флешки себе в голову мгновенно не зальёшь; знания каждый добывает себе постепенно, настойчивыми самостоятельными занятиями; и на каждом этапе у каждого из нас остаётся ещё много всего непознанного.

Бывает, такой человек по каким-либо своим мотивам начинает интересоваться наукой всё серьёзнее, и постепенно повышает свой уровень знаний. Тогда наш учебный материал тут ему поможет, если человек сюда заглянет. В этом вижу смысл отвечать на появляющиеся тут иногда более или менее осмысленные вопросы, кто бы их ни задавал. Вижу смысл пояснять. Но спорить с теми, кто упрямо отстаивает своё право (разумеется, имеющееся у каждого гражданина) на незнание физики, я не собираюсь.

Так что, предполагаю, с моей стороны тут будут ещё (если позволят обстоятельства и здоровье) подробные пояснения - и про картину ЭМ-полей в конкретных задачах, и про энергию и вектор Пойнтинга. Физика наука очень-очень интересная. Но чтобы её понимать, необходимо осваивать её математический язык.

(Ситуация тут напоминает изучение иностранного языка: когда человеку надо освоить иностранный язык, он же не отнекивается: "ой, не надо мне никаких иностранных слов, говорите только на моём привычном мне простом языке". Так и в любом инженерном деле - на серьёзном уровне необходим свой понятийный аппарат и свой специальный язык; в том числе, например, в программировании - его не освоить по-серьёзному без специальных знаний: что такое компьютеры, операционные системы, и языки программирования. Физика не исключение; наоборот: более сложна, особенно в том, что касается фундаментальных закономерностей; можно это увидеть по характеру и уровню сложности учебной литературы в разных её разделах: https://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics.htm )
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 12 Июн 2023 17:14:55 #  

Sinus
Электродвижущие силы двух встречных абсолютно одинаковых обмоток (такой вариант у меня рассмотрен, а о другом варианте рассказал Mihaill) взаимно компенсируются и не дают вклада в ток I через резистор R. Но сопротивления их проводов и сопротивление перемычки влияют на ток I. Ток I равен э.д.с. 1-вольтовой обмотки, делённой на сопротивление Rэкв этому току. Это Rэкв определяется как последовательное соединение резистора R с параллельно соединёнными сопротивлением перемычки и двух сопротивлений проводов встречных обмоток.

Ничего подобного. Одинаковые ЭДС и одинаковые омические сопротивления обмоток не дадут одинаковые напряжения на обмотках, т.к. в одной обмотке ЭДС складывается с падением напряжения на внутреннем сопротивлении, а в другой вычитается. А у нас в задаче заданы одинаковые по модулю разности потенциалов на обмотках, а не одинаковые ЭДС.

Два ИИН c одинаковыми ЭДС включенные встречно не оказывают сопротивления электрическому току (и пост. и перем.)
Так же два источника с ненулевым внутренним сопротивлением, но одинаковым напряжением при данном токе, имеют суммарное R=0, но при этом их ЭДС и r не будут равны, вернее равны быть могут, но не оба сразу, а что-то одно.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 20018

Дата: 12 Июн 2023 17:21:36 #  

Sinus
просьба чётко разделить стационарные и переходные процессы, как и мгновенные, усреднённые, скалярные итд. Именно каша из всех служит стройматериалом для вечных двигателей. Думаю, все тут собиравшиеся имеют интерес, понимать решения, то интуитивные, то по Кирхгофу, то с Пойнтингом. Но без чёткого формулирования задачи и к ней правильно нарисованной схемой не стоит писать ни одну букву ответа и разъяснения. Иначе получаем опять сто отдельно чирикаюших птиц и каждый перефразует задачу на собственное рассмотрение.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1055

Дата: 12 Июн 2023 17:45:35 · Поправил: Sinus (12 Июн 2023 18:15:44) #  

Amw
А у нас в задаче заданы одинаковые по модулю разности потенциалов на обмотках, а не одинаковые ЭДС.

У меня в задаче были заданы ЭДС, как того и требуют законы ТОЭ. Разности же потенциалов на внешних клеммах обмоток, конечно, зависят от падений напряжений на их внутренних сопротивлениях, но эти падения напряжений в свою очередь зависят от тока через обмотки, а он при наличии перемычки неизвестен (и зависит от сопротивления перемычки). С неизвестным распределением токов между обмотками и перемычкой задача недоопределена.

При заданном n оказался корректным предел с нулевыми сопротивлениями обмоток. Тогда ЭДС и напряжения на их внешних клеммах это одно и то же. А распределение тока между обмотками и перемычкой определяется этим n. Этот случай ближе всего к исходной недоопределённой задаче; достаточно добавить в условие какое-то значение n, и ответ получается определённым. В этом случае имеем заданные одинаковые по модулю разности потенциалов на обмотках.

В общем случае (т.е. с ненулевыми соспротивлениями проводов) мне был интересен взгляд на условия задачи, близкий к принятому в ТОЭ и в технике: в практической технике обычно вольтаж вторичных обмоток означает их ЭДС, т.е. те вольты, которые они выдают на холостом ходу (а при наличии тока через обмотки вольтаж "просаживается", конкретная картина при этом зависит от параметров внешней цепи.) Решал я задачу через уравнения для двух контурных токов. Затем проверил выполнение баланса мощности.

Вы можете найти своё решение, для условия у нас в задаче заданы одинаковые по модулю разности потенциалов на обмотках, а не одинаковые ЭДС. Никто же этого не запрещает. Посмотрим, какие получатся отличия, и принципиальны ли они будут для каких-либо дальнейших выводов.
.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 20018

Дата: 12 Июн 2023 17:53:31 #  

Так же два источника с ненулевым внутренним сопротивлением, но одинаковым напряжением при данном токе, имеют суммарное R=0, но при этом их ЭДС и r не будут равны, вернее равны быть могут, но не оба сразу, а что-то одно.
Amw
это сильное утверждение. Тут мы плавно переходим в нелинейные цепи, где сопротивления зависят от направления тока и приложенного напряжения, да ещё могут быть отрицательные сопротивления?

Есть конечно и такие схемы, но это за рамками данной дискуссии и наверно лучше делать отдельную ветку. Там дать полное описание этим чудесным резисторам (система их ВАХ) , рисовать схему а потом начинать ставить задачи, вести расчёты и обсуждения. Именно про это и было недели 2 назад моё предложение повторить батарейную задачу с применением лабораторных БП. Большинство лабораторных БП себя ведут нелинейно, как только они поступают в конфликт на разность напряжений на несколько 10 мВ и могут выдать очень неожиданные нелинейные реакции, и в расчёте реально происходящего Вы на самом деле увидите отрицательные сопротивления. Но это совсем другая тема.

Мне кажется, текущие задачи стоит решать исключительно с классическими омическими сопротивлениями в виде резисора и сопротивления проводов и соединений.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1055

Дата: 12 Июн 2023 18:12:08 · Поправил: Sinus (12 Июн 2023 22:32:44) #  

Хайо
просьба чётко разделить стационарные и переходные процессы, как и мгновенные, усреднённые, скалярные итд.

Чтобы не возиться со средними за период, можно под всеми I и U понимать их мгновенные значения I(t) и U(t), это обычные вещественные функции - не комплексные экспоненты (я сознательно нигде здесь не пользуюсь методом комплексных амплитуд, чтобы не напрягать читателей, не знакомых с комплексной алгеброй.)

В случае идеального трансформатора, в смысле - без потерь в сердечнике и со 100-процентной магнитной связью между обмотками, фазировка напряжений и токов во вторичных обмотках получается (с точностью до знака минус) такой же, как у первичного напряжения. Т.е. во вторичной цепи нет никаких сдвигов фазы на 90­°, всё просто, все токи и напряжения в наших формулах можно считать мгновенными.

Сложный переходный процесс при подаче первичного напряжения питания будет при наличии реального стального сердечника; это настолько сложный процесс (см. например книгу Зевеке 1975 г.), что я его не рассматриваю и не буду здесь рассматривать.

Для простоты я рассматриваю трансформатор без сердечника (т.е. магнитная проницаемость сердечника "мю" в моей модели идеального трансформатора равна 1. Это влияет только на величины индуктивностей обмоток - они меньше, чем были бы с сердечником с большой магнитной проницаемостью, но это не принципиально, т.к. сами величины индуктивностей вторичных обмоток у нас нигде не входят в ответ, а входят отношения чисел витков. В ответ для тока первичной обмотки входит индуктивность первичной обмотки - ею определяется ток холостого хода, сдвинутый по фазе относительно первичного напряжения на 90­°, но он нас не интересует.)

В этом простом случае оказывается, что если мы включаем питание нашего идеального трансформатора в момент максимума первичного напряжения, то дальнейшая во времени картина токов и напряжений получается точно такая же, как при всё время стационарном (установившемся) режиме. Т.е. переходный процесс в этом случае - тривиальный: мгновенно устанавливается стационарный режим.

(А если включить транс в момент нулевого напряжения в сети, то будет некоторый переходный процесс, его длительность зависит от сопротивления первичной обмотки. Но нас никто не заставляет рассматривать этот, более сложный, случай включения. Поэтому предлагаю считать, что включение всегда происходит в момент максимума первичного напряжения, и не париться с переходным процессом, пока что-то не заставит нас отдельно заниматься переходными процессами.)
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2965

Дата: 12 Июн 2023 18:12:58 #  

На схеме и в описании нет ни материала и диаметра проводов, ни их сопротивления.
Шустрым мальчикам с буйной фантазией наш учитель говорил в таких случаях,
что ты лепишь горбатого, нет в задаче сопротивления, а раз нет, значит нет его.
Однако, несмотря на это, под один наперсток сопротивление положили.
К публике просьба, следите за шаловливыми ручками, ловите момент,
когда под наперстком окажется ток и мощность.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 12 Июн 2023 18:16:45 · Поправил: Amw (12 Июн 2023 18:18:38) #  

Sinus
У меня в задаче были заданы ЭДС, как того и требуют законы ТОЭ.
Не знаю таких законов, Вы решали задачу FOO, а он говорил об одинаковых потенциалах на концах обмотках. Если внутреннее обмоток равны и не равно нулю, то для равенства потенциалов надо "придумать", разные ЭДС, или наоборот.

Sinus
Разности же потенциалов на внешних клеммах обмоток, конечно, зависят от падений напряжений на их внутренних сопротивлениях, но эти падения напряжений в свою очередь зависят от тока через обмотки, а он при наличии перемычки неизвестен
Но ток-то один и тот же. Значит равные ЭДС и равные r не дадут равные потенциалы на концах обмоток. И перемычку поставить будет проблематично.

Sinus
ток "I99", текущий через обе одинаковые встречно включённые 99-вольтовые обмотки,
составляет долю 1/(2·n+1) от тока I=(1 В)/Rэкв,

При равенстве потенциалов на концах обмоток (по условию задачи) это неверно.

Прокомментируйте, пожалуйста моё:
Amw
Два ИИН c одинаковыми ЭДС включенные встречно не оказывают сопротивления электрическому току (и пост. и перем.)
Так же два источника с ненулевым внутренним сопротивлением, но одинаковым напряжением при данном токе, имеют суммарное R=0, но при этом их ЭДС и r не будут равны, вернее равны быть могут, но не оба сразу, а что-то одно.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2965

Дата: 12 Июн 2023 18:27:44 #  

Пауки в банке МММ
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 12 Июн 2023 18:48:35 #  

Если задача об установившемся процессе, то внутреннее сопротивление источников не играет роли, важно лишь напряжение на нем.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 20018

Дата: 12 Июн 2023 18:56:13 #  

Sinus
это было хорошее вступление, надеюсь потом все придержатся к этим определениям.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 20018

Дата: 12 Июн 2023 19:12:39 · Поправил: Хайо (12 Июн 2023 19:13:53) #  

Два ИИН c одинаковыми ЭДС включенные встречно не оказывают сопротивления электрическому току (и пост. и перем.)
Так же два источника с ненулевым внутренним сопротивлением, но одинаковым напряжением при данном токе, имеют суммарное R=0, но при этом их ЭДС и r не будут равны, вернее равны быть могут, но не оба сразу, а что-то одно.

Amw
я могу догадаться, о чём Вы, а вдруг не догадаляся и обсуждение снова катится в сторону. Если изобрели для точных наук язык "математика" , то для радиотехнических наук изобрели схемы. Если бы Вы рисовали схему к сказанному, наверно, никому не нужно было комментировать Ваше утверждение. Всё было бы наглядно и мы все просто были бы согласны сразу.

А так придётся в резерв держать запасной вариант с отрицательным сопротивлением ;-)
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1055

Дата: 12 Июн 2023 20:52:18 · Поправил: Sinus (12 Июн 2023 20:57:50) #  

Amw
Если внутреннее обмоток равны и не равно нулю, то для равенства потенциалов надо "придумать" разные ЭДС, или наоборот

Ответ получился такой (почти очевидный):

. При Rпрмч > 0 для указанного равенства потенциалов надо строго подобрать разность ЭДС и сопротивление обмотки R99 так, чтобы

(разность ЭДС)/2·R99 = (1 В)/R

То есть надо подобрать отношение (разность ЭДС)/2·R99 точно равным току I в резистор R, который независимо создается 1-вольтовой обмоткой. При этом получится, что ток через встречные обмотки, имеющие данную "разность ЭДС", равен тому самому току I, который создаётся 1-вольтовой обмоткой. А через перемычку с ненулевым сопротивлением ток не течёт.

Видно, что можно и одновременно устремлять "разность ЭДС" и R99 к нулю (переходить тем самым к пределу одновременно с одинаковыми 99-вольтовыми ЭДС и с нулевым сопротивлением обмоток), но только строго удерживая их отношение равным указанному току I.

Т.е. условие равенства потенциалов на концах обмоток - сильно искусственное, специальное; без "бубнов с танцами" оно само собой не выполнится. (Поэтому я и не хотел такую задачку рассматривать)

. При Rпрмч стремящемся к нулю надо одновременно устремлять к нулю разность потенциалов u на концах перемычки. При этом разность тока I и тока в 99-вольтовых обмотках будет равна u/Rпрмч. Видно, что тем самым можно с перемычкой, имеющей нулевое сопротивление, получить равенство потенциалов (т.е. u=0) при любой разности тока в обмотках и тока I. Эта разность токов равна u/Rпрмч в процессе предельного перехода к нулевым u и Rпрмч.

Другими словами это означает, что при Rпрмч = 0 контур встречных обмоток и контур 1-вольтовой обмотки с резистором R это две не зависящие друг от друга цепи.

Amw
Прокомментируйте, пожалуйста моё:

Два ИИН c одинаковыми ЭДС включенные встречно не оказывают сопротивления электрическому току (и пост. и перем.)
Так же два источника с ненулевым внутренним сопротивлением, но одинаковым напряжением при данном токе, имеют суммарное R=0, но при этом их ЭДС и r не будут равны, вернее равны быть могут, но не оба сразу, а что-то одно.


Навскидку, у меня нет возражений, только о терминах есть совет. Есть хорошее правило: не придумывать публично (для себя можно что угодно, а применять в общении не надо) новых терминов в той области, где термины уже давно сформировались и стали общепринятыми. "Суммарное R=0 источников тока" - это ваш личный жаргон. Стандартных слов про ЭДС, внутренние сопротивления r, напряжение, - должно быть достаточно, чтобы описывать цепи с источниками при любом токе в них.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 12 Июн 2023 21:31:09 #  

Sinus
Другими словами это означает, что при Rпрмч = 0 контур встречных обмоток и контур 1-вольтовой обмотки с резистором R это две не зависящие друг от друга цепи.
Это сверхпроводящий замкнутый контур по которому может вечно течь любой ток в любом направлении. При этом обмотки можно выполнить из нихрома при комнатной температуре.

Sinus
Навскидку, у меня нет возражений, только о терминах есть совет.
За совет спасибо, только я придумывания новых терминов за собой не заметил - берем участок цепи, содержащий сосредоточенные элементы, делим падение напряжения на нем на ток и получаем его сопротивление для постоянного тока или импеданс для переменного. Что тут нового?
"Суммарное R=0 источников тока" - это ваш личный жаргон.
Ну просто в данном случае участок цепи состоит из источников.

Sinus
Стандартных слов про ЭДС, внутренние сопротивления r, напряжение, - должно быть достаточно, чтобы описывать цепи с источниками при любом токе в них.
Это так, но зачем применять Закон Ома для полной цепи, если для задач на установившийся режим достаточно применить Закон Ома для её участка?
Право автора задачи какие параметры следует задать, а какие нет. Но, ещё раз повторю, в этой задаче с обмотками никакие их внутренние сопротивления не имеют значения, ток в цепи задан напряжением на резисторе 1 Ом.
И проще задать напряжения на обмотках, чем подбирать разные ЭДС и разные r. Так же, как и в задаче про батарейки.
Они по сути не отличаются и там тоже и много раз одноваттники ставили перемычки и даже не одну...
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1055

Дата: 12 Июн 2023 22:06:07 · Поправил: Sinus (12 Июн 2023 22:25:40) #  

Amw
берем участок цепи, содержащий сосредоточенные элементы, делим падение напряжения на нем на ток и получаем его сопротивление для постоянного тока или импеданс для переменного. Что тут нового?

Новое у Вас тут то, что применительно к источнику напряжения так определённое сопротивление оказывается зависящим от тока. Это противоречит стандартному представлению об R или об импедансе, как о параметре сосредоточенного элемента, не зависящем (в линейном приближении) ни от тока, ни от напряжения.

Общепринятое понятие R в законе Ома - это константа, описывающая свойство данного элемента цепи, не зависящее от тока или напряжения (в случае импеданса это может быть функция от частоты, но не от амплитуды тока или напряжения). А у Вас получается, что тем же термином и символом R обозначено совсем другое понятие - характеризующее ток в источнике напряжения при заданном его напряжении, ток, который не есть постоянное свойство этого источника, а может меняться при изменении других элементов внешней цепи. Это не есть хорошо. То, что у него размерность "ом" - такая же, как у общепринятого понятия R, ещё не достаточно, чтобы уравнять их смысл.

В общем, всегда лучше избегать называть разные по смыслу вещи одинаковыми именами.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2965

Дата: 12 Июн 2023 22:52:37 · Поправил: RA6FOO (12 Июн 2023 23:38:56) #  

wazzoo
Интересно, сколько лет коллеги будут ловить энергию,
текущую со скоростью 99 ватт из одной обмотки в другую,
да еще и одновременно


Похоже, мои комментарии к их изысканиям
Движение заряда, ЭМВ, поляризация (фундаментальное) - Страница 43
отбили у них желание заниматься этим
.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 13 Июн 2023 08:05:12 #  

Sinus
...применительно к источнику напряжения так определённое сопротивление оказывается зависящим от тока. Это противоречит стандартному представлению об R или об импедансе, как о параметре сосредоточенного элемента, не зависящем (в линейном приближении) ни от тока, ни от напряжения.
Всё верно, но зачем говорить о зависимости от тока, если в задаче ток не меняется? В этом случае разумно заменить все источники на ИИН, решить задачу, а потом, если кому нужно, можно заменить ИИН на источник с другой ЭДС и r, дающим при этом токе такое же напряжение.
Вот даже Вы, например, решая эту задачу и задав r обмоток, сделали ошибку.

Sinus
В общем, всегда лучше избегать называть разные по смыслу вещи одинаковыми именами.
А одинаковые разными - вот на глазах изумленной публики у одноваттников рождаются понятия "свой-чужой ток" и "комбиватты".
И теперь при применении формулы U*I им надо кроме "если источник один", придется добавить "если ток не чужой"...

RA6FOO
Но не стоит этого делать, некоторые будут очень расстроены тем, что
обмотки 99 В останутся без чужого тока и множить U чтобы получить P
будет не на что.

Вместо обмотки 1 В можно подключить внешний синфазный источник
и получить те же ватты, вернее комбиватты, перемножив напряжение
обмоток на ток от чужого источника.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  41  42  43  44  45  ...  59  60  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.080; miniBB ®