...можно подключить внешний синфазный источник и получить те же ватты, вернее комбиватты, перемножив напряжение
обмоток на ток от чужого источника.

Да, можно. Например имеем два одинаковых аккумулятора напряжением 10В (машина не заводится). Берем маломощный источник 1В 10Вт и собираем схему


Вуаля, источник V2 заряжается с мощностью 100Вт!!!

RA6FOO
отбили у них желание заниматься этим
Дык еще ни один даже ни разу не попробовал. Синус тычет неправильным языком и некими неведомыми волшебствами, которые простым смертным не понять. Михаил тычет авторитетом Синуса. Амв тупо троллит. Остальные отмалчиваются.

Он не троллит, просто тупит и гадит Синусу.
Замените в его схемке аккумуляторы 10 В на 100 В, а резистор на 1 Ом
Это та же схемка, что и с двумя обмотками трансформатора !!!
По Синусу ака Пойнтингу в исполнении AMW оба аккумулятора
обмениваются мощностью и взаимозаряжаются.
Ну как его два барана, ОБА заряжаются.

Оба - оба - обана
зарядили? х.. те на!

RA6FOO
Кстати да. Хохма. Осталось сделать из нижнего провода "петлю по Синусу" ))

Хохма получится у RA6FOO, ставящего перемычки где не надо. Соединит 10 вольтовые аккумуляторы перемычкой и будет бессмысленно греть резистор от аккумулятора 1 В. Вместо полезной работы по заряду аккумулятора получит ватты, выброшенные на ветер.

Mihaill ставящего перемычки где не надо.
Михаил, я уже дважды обьяснял, что тот провод, что был нарисован красным, побочное дело
и не имеет отношения к тому, что я показал. Чтобы не рисовать отдельную схему для Хайо,
я ввел этот провод как пример обьединения В УЗЕЛ равнопотенциальных точек.
О чём и сказал. Дважды сказал.
Мерзко общаться с теми, кто до сих пор делает вид, что не видел этого
и пытается извратить смысл того основного, что я показал в тексте под схемой.

Вместо обмотки 1 В можно подключить внешний синфазный источник
и получить те же ватты, вернее комбиватты, перемножив напряжение
обмоток на ток от чужого источника.
Или вообще для прикола заменить обмотку 1 В на источник постоянного тока 1 В,
из чего умельцы могут получить комбимощность этих обмоток, перемножив 1 А
постоянного тока, текущего по обмоткам, на переменное напряжение 99 В
этих обмоток, ибо U х I это святое, раз есть U и I значит есть P.

В общем, поле для творчества ограничено только размерами шестой палаты.

...

Mihaill
Ради хохмы - замените батарейки в последней схеме от амв на ИИН с внутренним сопротивлением 0. И посчитайте итоговую эквивалентную схему.
А в процессе расчета нарисуйте "петлю по Синусу" из провода, соединающего два одинаковых ИИН, включенных встречно и посчитайте вектора П. В конце сравните мощности.

wazzoo
Ради хохмы - замените батарейки в последней схеме от амв на ИИН с внутренним сопротивлением 0. И посчитайте итоговую эквивалентную схему.

Внутреннее сопротивление аккумуляторов оказывает какое-то особенное магическое действие, когда приближается к нулю? Интересно, что произойдёт с итоговой эквивалентной схемой. По-моему так ничего. При каких внутренних сопротивлениях аккумуляторов произойдёт что-то с эквивалентной схемой. Например, при Rвнутр=0,00000001 Ом уже будут происходить чудеса с аккумуляторами, или сопротивление ещё не достаточно мало?

Mihaill
Не приближается, а равно. У вас в схеме будет неопределенность, которую можно разрешить двумя разными способами, используя любимые тут "черные ящики".

Но вообще - схемы с батарейками нам никак не помогут понять, что же происходит в трансформаторе.

wazzoo
Не приближается, а равно. У вас в схеме будет неопределенность, которую можно разрешить двумя разными способами.

Никакой неопределённости в данном случае нет. Всё определяется в рамках элементарной физики и математики.

Mihaill
в рамках элементарной физики и математики.
Прекрасно. В рамках физики у нас получится, что две батареи заряжают одну, используя энергию химических реакций.

А теперь замените на обмотки трансформатора и наконец скажите на том же "неправильном" языке, куда пойдет энергия и откуда возьмется. Ну чтобы закрыть вопрос "гуляющих 99 ватт", на который до сих пор никто ответа не дал. Откуда эти 99 ватт идут и куда приходят

wazzoo
о вообще - схемы с батарейками нам никак не помогут понять, что же происходит в трансформаторе.
куда пойдет энергия и откуда возьмется. Ну чтобы закрыть вопрос "гуляющих 99 ватт", на который до сих пор никто ответа не дал. Откуда эти 99 ватт идут и куда приходят

Полностью с Вами согласен.
Перестал заходить в тему, потому, что батарейки и сопротивление "перемычки в узле токов" уже начали вызывать отвращение.
А "физического" ответа о пользе или вреде гуляющих 99 Вт так и не услышал.

Только вспомнил, что на одном из форумов было похожее обсуждение про встречно включенные генераторы.
Два когерентных источника ЭМВ работают навстречу друг другу в противофазе.
На вопрос. куда девается энергия, внятного ответа не прозвучало.
Есть у меня подозрение, что входное сопротивление источника растет до бесконечности, и вот тут уже нужен реальный физик, а не батареечник.

Все олухи одноваттники отметились, дурь показали, даже мартышка наконец решила - как же тут обойдутся без её дури.
Надеюсь Mihaill согласен, что одновольтовый источник передает 10Вт резистору, а источник V2 заряжается током 10А и мощностью 100Вт. Как-то он робко высказался... Боится пока ещё придурков одноваттников.

Valery
А "физического" ответа о пользе или вреде гуляющих 99 Вт так и не услышал.

В рамках рассуждений о том, будто эта энергия циркулирует, было бы интересно рассмотреть ту же идеализированную систему, где расстояние между первичной и вторичными обмотками = 300 мегаметров. Расстояние от вторичной обмотки до резистора так же 300 мегаметров. И описать систему в предлагавшейся мною модели событий, рассматривая события, которые происходят в устоявшемся режиме с порцией энергии, отправленной первичной обмоткой. Т.е. куда и через какое время она попадет. Это еще более образно и визуально понятно не только в части объектов и путей передачи, но и в части времени событий.

Amw
одновольтовый источник передает 10Вт резистору
Весело тут у вас ))
Как резистор узнает, чья энергия к нему прилетела? В наших двух проводах образуются раздельные каналы передачи? А если вместо двух левых батареек будет батарейка "Крона", что произойдет, верхняя банка будет работать на резистор, а остальные - на правую батарейку?

источник V2 заряжается током 10А и мощностью 100Вт
Еще один перл. С чего вы взяли, что он заряжается? Может он тупо все в тепло гонит. Как же вы любите рисовать батарейки без внутреннего сопротивления

Как-то он робко высказался... Боится пока ещё придурков одноваттников.
Не надо, пожалуйста, отказывать Михаилу в своей собственной позиции. Он не приложение к вам и Синусу. И вполне может сам высказаться и по теме гуляющих 99 ватт и по остальным - даже если ни вы ни Синус этого сделать не можете.

Amw
у разряженных 10В-аккумуляторов нет своих внутренних сопртивлений? Раз Вы намекли на то, что автомобиль не заводится, наверно эти сопротивления значительные. Поэтому на 100Ватт вы их врял и вытягиваете.

Нужно для реальных случаев рисовать всегда полную эквивалентную схему.

Рисуем одно, имеем в виду сторое и пишем третее а потом заявляем изученное число 100 как хотелка.

wazzoo
В рамках рассуждений о том, будто эта энергия циркулирует, было бы интересно рассмотреть ту же идеализированную систему, где расстояние между первичной и вторичными обмотками = 300 мегаметров44

В первоначальном варианте задачи было нечто похожее, но более интересное и познавательное.

Два близко расположенных диполя длиной во всю крышу подключались к двум обмоткам выходного трансформатора в фазе, а потом в противофазе, частота 1.8 МГц.
Во втором варианте у коллеги из Донецка куда-то пропала излучаемая мощность.
Стали дружно искать пропажу и возникло естественное предположение, что она где-то гуляет.
Искали во всех элементах АФУ, но пока не нашли :))

Valery
Искали во всех элементах АФУ, но пока не нашли :))
Я знаю ответ. Делим систему пополам относительно точки соединения противофазных вторичных обмоток трансформатора, выясняем, в чью же сторону сработала неоднородность (например, влажность воздуха в районе левого диполя сильнее, чем в районе правого). После чего левая половина становится источником, а правая приемником. Доли ватт излучаются, а вся остальная моща гуляет по кругу, при чем не по половинке, а вот прямо вся и одновременно из левого диполя в правый и из правого в левый ))

В двух близко расположенных диполя, если их включить противофазно, появляются минимумы, Z. Зато увеличивается усиление в Y.
Моща никуда не делась, она развернулась на 90гр, и попёрла в других направлениях, надо было антенны повернуть))

Valery
Два близко расположенных диполя длиной во всю крышу подключались к двум обмоткам выходного трансформатора в фазе, а потом в противофазе, частота 1.8 МГц.
Во втором варианте у коллеги из Донецка куда-то пропала излучаемая мощность.
В линию превратились проклятые. (:

-----

Spirex
Моща никуда не делась

Здесь вопроса нет, вся подведенная к антенне мощность излучается в Эфир.
Вопрос состоит в оценке потерь за счет гуляющей мощности. -

Именно этот вопрос остался без ответа в сомом простом варианте -
вызывает ли дополнительные потери гуляющая мощность в трансфоматоре?
(антенну пока не рассматривает, нужно с трансом разобраться)

Несколько раз намекал на аналог дополнительных потерь в кабеле при высоком КСВ.
(по отношению потерь в кабеле, работающем на согласованную нагрузку)
Ясности с трансом пока нет.

fil
В линию превратились проклятые. (:

Но антенна на прием работала, коллега намерил изменение уровней сигнала 2 dB (вперед-назад) при смене фаз обмоток.

коллега намерил изменение уровней сигнала 2 dB
Будем считать что коллега в децибелах +- немного ошибся.
Посмотрите график усиления слева, обычный диполь, и график справа, два диполя рядом.
Вопрос где то "гуляющей" мощности отпадёт))

Valery
вызывает ли дополнительные потери гуляющая мощность в трансфоматоре?

Да, вызывает.

То же самое происходит с тепловыми потерями и в иных технических системах, в которых "гуляет" запасенная энергия: на испытательном стенде при нагрузочных испытаниях трансформаторов или электрических машин методом взаимной нагрузки, в колебательном контуре, в диполе, в магнитной рамке, в антенном согласующем устройстве на реактивностях, в настроенном рассогласованном с нагрузкой фидере, в резонаторе стоячей волны, в резонаторе бегущей волны, в лазере-мазере, в качели-карусели и т.д, и т.п. Чем больше величина запасенной энергии, тем доля тепловых потерь будет выше.

Михаил, UA4NE.

Valery
Но антенна на прием работала, коллега намерил изменение уровней сигнала 2 dB (вперед-назад) при смене фаз обмоток.
Не хочу вас отвлекать от трансформатора, но при таком включении антенн вы можете на практике намерить всё, что угодно, а потом подгонять фантастические объяснения под полученные результаты.
Обычными дешевыми приборами проводить подобные измерения, пользуясь вашей терминологией "для антенн с большой гуляющей мощностью", категорически противопоказано.
И, между прочим, направление излучения будет изменяться не "туда-сюда", а на 90 градусов.

Михаил, UA4NE
Да, вызывает.

Наконец-то нашелся смелый человек, который прямо и честно ответил на мой вопрос :)
Значит в нашем трансе все, как в кабеле.
Миша, спасибо!
(и мощность гуляет, и дополнительные потери от КСВ)

вызывает ли дополнительные потери гуляющая мощность в трансфоматоре?

Может вызвать, может нет, если она есть (гуляющая энергия).
Но её нет (спасибо за это не надо).

А Мише передайте, пусть сначала возьмет тр-р и проверит,
совпадают его фантазии с практикой или совпадают с чужой
фантазией (он знает, с чьей)

И когда будет проверять, пусть учтет наличие и отсутствие
в резистивной нагрузке сопротивлений обмоток в этих двух
случаях. Иначе ерунда в выводах из этого будет.

Значит в нашем трансе все, как в кабеле
Преждевременный вывод, Валерий.
Посмотрите в книгах раздел "КПД трансформатора"
(в которых он есть)

Valery
Если Вы рисуете эквивалентную схему для ситуации с двумя диполями, то вы увидите, что для них нарушен КСВ.
Каждый диполь вызывает у другого встречную реакцию и они принимают иное Z к клеммам. Оттуда потом получаете не оптимальную работу трансформаторов (и их нагрев) и плохой КСВ.

Если изначально посчитать это и сторить АФУ в соответствии с результатами расчёта ,то всё будет работать с КСВ=1.

Ничего там не гуляет с придуманными мощностями. Отдали честные (честно измеренные) 50 Вт и они распределяются в АФУ по честному в соответствии с несогласованием. Там не будут гулять придуманные 500 Вт. Это промежуточные расчётно-методологические мощности, если. А если приводят аргумент, что пробит кабель, то забыли наладить КСВ. Он то меняется как минимум на 30...50%.

Что касается экстрим-вариант с близкими противофазными дипольями - и тут ничего гулять не будет. Просто переведите это в результирующую совметную (по векторному расчёту) конструкцию и получаете резко укороченный диполь, почти поперечно к общей геометрии. Соответственно, это крайне низкоомный диполь с выраженным емкостным характером. К нему поставтье узел согласования и всё будет нормально, только КПД излучения хреновый да и потери в реальном узле согласования будут заметны.

Amw
Ваша реплика в адрес Sinus'а:
Вот даже Вы, например, решая эту задачу и задав r обмоток, сделали ошибку.

Не вижу ошибки. Всë правильно. Если перемычка имеет сопротивление
Rпрмч>0,
а обмотки имеют одинаковые
R99обм>0,

то ток через обмотки будет в (2n+1) раз меньше, чем через резистор R=1 Ом. Во столько же раз, во сколько 2•R99обм больше сопротивоения параллельно соединëнных 2•R99обм и Rпрмч.
Где n=R99обм/Rпрмч.
При Rпрмч=0 и R99обм>0 ток через обмотки будет равным нулю.

Все это довольно головоломно, по крайней мере было для меня найти эти (2n+1), а для одноваттников, похоже, совершенно непостижимая физика с арифметикой.