Я вообще циклические от периодических не отличаю.
RA6FOO
это плохо.

Хайо
это про то, что возможность кое-что вычислять - это ещё не доказательство существования вычисленного.
Вот вот. Поэтому когда идут такие вот споры вокруг формул, надо вспомнить, что физика (физический процесс/явление) первичны, а математика (что именно и как именно мы хотим посчитать) - вторична. Нет ничего сложного в том чтобы описать процесс передачи энергии в нашей простейшей схеме с трансформатором - в терминах событий взаимодействия объектов во времени.

UA4NE
Обвинение в альтернативщине - достаточно серьезное, чтобы промолчать.
...
В идеальном трансформаторе энергии вообще нет - только мощность, не говоря уже об идеальных подводящих проводах.
Как это понимать? Что есть только некие P, U*I или вольт-амперы, но нет никаких ваттов или тем более джоулей в секунду? Я уж не спрашиваю о том, как может быть мощность в чем-то.

RA6FOO Я вообще циклические от периодических не отличаю.
Хайо это плохо.
Кому как.
Изучал термодинамику на 2м курсе химико-технологического техникума.
Муторная наука. Тем более, что к теме отношения не имеющая.

wazzoo
Как это понимать?

Разумеется, следует понимать в контексте, который имел некую предысторию. Вот Вы выдрали отдельную частную фразу из контекста, да еще добавили от себя с извращением смысла ("нет никаких ваттов или тем более джоулей в секунду") - и на основании этого строите глобальное обвинение. Это негодный прием.

UA4NE
"нет никаких ваттов или тем более джоулей в секунду"

Миша, у меня аналогичный вывод для нашей схемы включения транса.
Умножаю 100В на 1А и получаю НОЛЬ Ватт!
(наблюдаю только одни Вары)
Это потому, что ток и напряжение на стовольтовой обмотке сдвинуты по фазе на 90 град.
Так и живу с этим сдвигом по фазе в башке.

Неоднократно просил уважаемое сообщество вылечить мой недуг, но похоже, что лекарства от сдвига еще не изобрели :)

Valery
пробуйте смотреть на ток и напряжение с такой разницей на 90грд по-разному. Можно в отдельные моменты (короткие интервалы) посчитать мощность и она зависит от выбранной сборки данных. А если берёте среднее или интегрированное за время кратное периода - то нуль. Поэтому нельзя перемешивать эти вещи. Мгновенные значения могут сжечь и пробить аппаратуру, а в среднем ничего нет. Это как и средняя температура в больнице, она мало отличается от 36,6С (условно нуль)))

Хайо
Можно в отдельные моменты (короткие интервалы) посчитать мощность и она

Понял, спасибо.

Хайо
Мгновенные значения могут сжечь и пробить аппаратуру, а в среднем ничего нет.
А причём здесь какая то мощность, в "сжечь и пробить" она-то как раз и не виновата.

Valery
Миша, у меня аналогичный вывод для нашей схемы включения транса.
Умножаю 100В на 1А и получаю НОЛЬ Ватт!
(наблюдаю только одни Вары)
Это потому, что ток и напряжение на стовольтовой обмотке сдвинуты по фазе на 90 град.

А какая у вас "наша схема"? Дайте, пожалуйста, на эту схему и на её описание ссылку; или сюда на форум как-нибудь скопируйте все существенные данные, из которых можно увидеть тот сдвиг по фазе на 90 град. Интересно ведь тоже взглянуть.

RA6FOO
на пробой виновато напряжение, а ток на перегрев. Если прибор не выдержит то или то, он разрушаетсся даже от не большой мощности за доли периода синуса после пика критического напряжения (тока). Это и есть проблема с реактивными величинами и поэтому их в электросетях не любят (мимо проблем со счётчиками). Это сразу ужесточит требования к материалам. Также АФУ должен быть составлен на бльшие токи и напряжения в случай плохого КСВ.

Sinus
А какая у вас "наша схема"?

Это схема, которую обсуждаем 4 года - трансформатор с двумя встречно включенными обмотками 100В и 99В.
Нагрузка - резистор 1 Ом.

Т.е. без антенной ВЧ-специфики? Обычный низкочастотный? Если да, то поясните, пожалуйста, как вам удаётся там 90 градусов увидеть? По уравнениям ТОЭ в обычном трансе нет 90 град.

(Полное решение для НЧ-транса я уже выкладывал в trans1.pdf. В каком месте вы там видите ошибку, если о том трансе идёт речь?)

Хайо
RA6FOO на пробой виновато напряжение, а ток на перегрев.
..... (далее ликбез, в котором я не нуждаюсь)

Я это знаю, поэтому и задал вполне конкретный вопрос, причём здесь какая то мощность.
Судя по тому, что вы на него не ответили, надо понимать, что вы тоже поняли,
что она ни при чём, ибо в нашем случае она в момент максимума этих величин нулевая.

Sinus

(Полное решение для НЧ-транса я уже выкладывал в trans1.pdf. В каком месте вы там видите ошибку, если о том трансе идёт речь?)

В файле с системой из трех алгебраических уравнений, описывающих работу трансформатора, ошибок я не увидел.
Мои умозаключения основаны на приведенном вами скане из учебника по ТОЭ, там две параллельно включенные индуктивности связаны через магнитный поток.

Valery
Мои умозаключения основаны на приведенном вами скане из учебника по ТОЭ, там две параллельно включенные индуктивности связаны через магнитный поток.

Значит, эти умозаключения относятся не к той схеме, которую обсуждаем 4 года - трансформатор с двумя встречно включенными обмотками 100В и 99В. Нагрузка - резистор 1 Ом.

Всё-таки, повторю вопрос: как вы приходите к выводу о наличии 90 град сдвига фазы в той схеме которую обсуждаем 4 года - трансформатор с двумя встречно включенными обмотками 100В и 99В. Нагрузка - резистор 1 Ом??

Если это очень трудный вопрос, то сначала ответьте, пожалуйста, на более простой вопрос: взяли мы простой обычный трансформатор (в нём одна первичная и одна вторичная обмотка). Вторичную нагрузили на резистор. Первичную в электросеть включили. (Все параметры в допустимых пределах, ничего не полыхает, не перегружено, всё нормально работает). Вопрос: какой, на ваш взгляд, тут есть сдвиг фазы между током и напряжением во вторичной обмотке?

Valery
Это схема, которую обсуждаем 4 года - трансформатор с двумя встречно включенными обмотками 100В и 99В.
Нагрузка - резистор 1 Ом.
Валерий, судя по тому, что предложенная мной ТА ЖЕ схема, но с обмотками 99 и 99 и 1 В,
причем этот 1 В от ДРУГОГО источника, принята с полным молчанием, то всё то, что было
написано молчунами о схеме 100 и 99 В оказалось полной лажей и фантазиями арифметики,
когда 99 В умножают на ЧУЖОЙ ток 1 А и получают "мощность" 99 Вт, где то гуляющую в трансе.

RA6FOO
Валерий, судя по тому, что предложенная мной ТА ЖЕ схема, но с обмотками 99 и 99 и 1 В,
причем этот 1 В от ДРУГОГО источника, принята с полным молчанием, то всё то, что было
написано молчунами о схеме 100 и 99 В оказалось полной лажей и фантазиями арифметики,
когда 99 В умножают на ЧУЖОЙ ток 1 А и получают "мощность" 99 Вт, где то гуляющую в трансе.

Ток не ЧУЖОЙ. Ток СВОЙ.

Объясняю всë на той же схеме

Увеличить

Положим, у нас совершенно одинаковые 10-вольтовые аккумуляторы, имеющие одинаковые ЭДС и одинаковые внутренние сопротивления (например по 0,0001 Ома).
Ставим перемычку между 10-вольтовыми аккумуляторами. Ток между этими 10-вольтовыми аккумуляторами, понятно, не пойдëт. Ток будет только через резистор от 1-вольтового аккумулятора через перемычку. Совершенно ЧУЖОЙ ток для 10-вольтовых.
Убираем перемычку. И что мы видим? ЧУЖОЙ ток для 10-вольтовых аккумуляторов станет СВОИМ! Благодаря этому, якобы, ЧУЖОМУ току один из аккумуляторов станет отдавать почти 100 Вт мощности, а другой - поглощать эту мощность.
То же самое будет происходить и с обмотками трансформатора. Ток, который якобы ЧУЖОЙ, если течëт по обмоткам, то для этих обмоток он СВОЙ.

Добавлю: ранее RA6FOO упоминал ДРУГОЙ СИНФАЗНЫЙ источник, т.е., например, это может быть третьим трансформатором, подключённым к той же электросети и имеющим вторичную обмотку 1В. Ну, вынесли дополнительную обмотку 1В и связанный с ней магнитный поток в отдельный трансформатор...

один из аккумуляторов станет отдавать почти 100 Вт мощности, а другой - поглощать эту мощность.
То же самое будет происходить и с обмотками трансформатора. Ток, который якобы ЧУЖОЙ, если течëт по обмоткам, то для этих обмоток он СВОЙ.
Mihaill
нельзя одевать вывод от батарейнной схемы на трансформатор, так как в трансформаторе все обмотки связаны через общее магнитное поле и они выравниваются через него согласно соотношений витков и их относительному направлению.

Далее, если трансформатор на несколько обмоток разделить на несколько простых, то их нужно питать тогда из несколько синфазных, но независимых источников. Но это в итоге то же самое, как схема из нескольких ИИН плюс их внутренные сопротивления. И ключевое слово - синфазность. И снова не увидим реальных мощностей.

Получается, что в выше указанной схеме мы управляем с малой мощностью 10Вт двумя большими по 100 Вт. Тогда получили мы безтранзисторный (безламповый) усилитель за три копейки? Гадкий вопрос, сорру.

Хорошо, что Вы приписали аккумуляторам некоторое сопротивление в 0,0001 Ом. Это как раз то сопротивление от контактов и зарядной химии в них. То есть работа завершается на этих сопротивлений и мощность на них возникает, чтобы иметь физическое обоснованное право её вычислять. То есть , эти 10 А (9,998А если точно, вызванные от 1В-акку) завершают реально по 0,001Вт в нижних аккумуляторах, одного заряжает он и второго разряжает. И тогда гудбай чудо-усилителю, нет усиления, всё нормально, на 100Вт управляем по 1 мВт. Резистор греется на практически 10Вт, а нижние аккумуляторы участвуют на свои 1мВт. Из этих двух 1мВт большая часть уходит на изменение заряда аккумуляторов и часть их "греет".

То , что можно произвести математическую операцию 10В*10А=100Вт, не значит, что этому есть смысл в реальности. Это часть более комплексного математического метода для расчёта всей схемы, промежуточный результат, строго по методике. Но с ним не нужно ходить годами по выставкам достижений народного хозяйства, что из десяти колбас делали 100.

Mihaill
Положим, у нас совершенно одинаковые 10-вольтовые аккумуляторы, имеющие одинаковые ЭДС и одинаковые внутренние сопротивления (например по 0,0001 Ома).
Ставим перемычку между 10-вольтовыми аккумуляторами.
Еще раз, тогда напряжения на этих аккумуляторах не равны - начинай сначала.

Amw
Еще раз, тогда напряжения на этих аккумуляторах не равны - начинай сначала.

Зачем придираться к мелочам. Ладно, будем точны.
ЭДС равны по 10 В на каждом аккумуляторе. Тогда с перемычкой между ними ток между 10-вольтовыми аккумуляторами равен нулю, и напряжение на них точно равны 10 В. Я, так сказать, начинал разбор схемы с этого момента.

Убираем перемычку. И переходим к исходной вашей схеме. Примем внутреннее сопротивление 1-вольтового аккумулятора равным нулю. Тогда, слегка округляя,
ток будет равен 1/0,1002=9,98 А,
напряжение на левом аккумуляторе станет 10-(9, 98•0,0001)=9,999 В.
На правом 10+(9,98•0,0001)=10,001 В.
Мощность, отдаваемая левым аккумулятором будет равна 9,999•9,98=99, 79 Вт.
Потребляемая правым акумулятором 10,001•9, 98=99, 81 Вт.

Mihaill
то есть у нас получился усилитель (даже диффусилитель - ухтыблин!), когда подаём от источника 1В десиммитрирущий сигнал 10Вт, и мы управляем двумя мощностями по 100Вт. На патент это точно тянет!

То что можно математически придумать хоть любые расчёты, это не означает их значимость для реальности. Нужно делать выводы и интерпретировать расчёты.

Хайо
Расчëт показывает, что правый 10-вольтовый аккумулятор заряжается током 9,98 А. Только и всего. Вы возражаете? Или что за чушь вы несëте?

MihaillТок не ЧУЖОЙ. Ток СВОЙ.
Объясняю всë на той же схеме
Как вы надоели со своими батарейками.

Если хотите доказать мне, что это то-же самое, не парьтесь, ищите других лохов.
Разве вы видите разницу, когда через две встречно намотанные обмотки
одного тр-ра со своим напряжением U tr 1 пропускают ток I tr 2 от другого тр-ра.
А после напряжение одного тр-ра умножают на ток другого тр-ра и получают мощность,
потому что U * I это святое. Мощность чьего тр-ра вы получили???
Речь в данной ситуации идет о мощностях, получаемых (откуда?) и отдаваемых
(куда?) вторичными обмотками tr1, а вернее , одной, бифилярно намотанной обмоткой,
безиндуктивной со всеми вытекающими из этого ........
.

Mihaill
Зачем придираться к мелочам. Ладно, будем точны...
Это другое дело, если перемычки нет... А если в исходную схему с вашими ЭДС и вн.сопр. ставить перемычку с нулевым сопротивлением, то это не мелочь.
И всё-таки, в "моей" задаче заданы равные напряжения на двух источниках при токе 1А, неважно какие у них ЭДС и внутренние сопротивления. Кто хочет решать другие задачи - я не против, чтобы использовали мой рисунок.

Расчëт показывает, что правый 10-вольтовый аккумулятор заряжается током 9,98 А.
Mihaill
да заряжается, но не на 100 Ватт, а на 1мВт, я ранее об этом писал (при 0,0001 Ом которые заявили)

Хайо
да заряжается, но не на 100 Ватт, а на 1мВт, я ранее об этом писал (при 0,0001 Ом которые заявили)

Т. е. вы хотите сказать, что за час такого заряда (10А) 10-вольтовый аккумулятор зарядится не на 100 Вт•ч, а на 1 мВт•ч?
Как вы дошли до такого? ))

Mihaill
както не хочется конструировать вечный двигатель. Поэтому я потрудился и рисовал эту задачу с расширением.

Я заменил аккумуляторы на большие конденсаторы, хоть 1000Ф ставьте. Их резисторы можно по желанию оставить нулевыми, суть не меняется.
рис2 = момент запуска
рис3 = после длительного времени.

Мне кажется, этим можно хорошо разделить мясо от мух и куда мясо унесли и куда мухи полетели.

да заряжается, но не на 100 Ватт, а на 1мВт, я ранее об этом писал (при 0,0001 Ом которые заявили)
Хайо

В корне неверное представление. Внутреннее сопротивление никак в процессе зарядки не участвует, на нем лишь необратимо расходуется энергия, переводящаяся в тепло. Надо заметить, что эта энергия расходуется не на пользу, а во вред. Не-об-ра-ти-мо!

Резисторы накапливать энергию отродясь не умели и не умеют. Они могут ее только переводить в джоулево тепло, увеличивая энтропию Вселенной.

Сколько раз еще надо это повторить? У меня уже скоро пальцы изотрутся!

==

Там вчера писали про альтернативную физику. Так вот, подобные представления о зарядке резистора ровно оттуда, так как находятся в противоречии с физикой классической.

UA4NE
поэтому со схемой ушёл я от химии, поставил "экологически и физически чистые" конденсаторы. Проще мыслить и главное, конечный статус при конце зарядки ясен.