Sinus
Похоже, вы выполняли заказ на создание отрицательной емкости. Голубая мечта некоторых радиолюбителей.)):

Sinus Похоже, вы выполняли заказ . . .

"он был чистого слога слуга" (Высоцкий, Прерванный полёт).

Думаю, что Sinus "выполняет заказ" только науки - физики.

RA6FOO
ЭТО ИМПЕДАНС АНТЕННЫ
И я про него. В MMANA все источники с внутренним равным нулю (ИИН), так что в каждом порту есть только один импеданс... Они отражены в приведенной таблице расчета, обведены красным.
Ну и что означает отрицательное действительное значение ИМПЕДАНСА АНТЕННЫ во втором источнике (порту) Вашей антенны?
Или до сих пор не понимаете о чем речь?

Amw
Я про импеданс источника, который насчитывает MMANA.
AMW
вопрошающий не понимает, что "источник"
с отрицательной действительной частью в модели
MMANA, является не источником, а потребителем.
---------------------------------------------------------------

Александр, MMANA НЕ рассчитывает импеданс источника,
Источники в MMANA НЕ вводятся в виде комплексного числа
"с действительной и ...т.д. частью". .
То, что вы обвели красным, это импеданс антенны

Источники в MMANA вводятся в виде эффективного напряжения.
А если источников несколько, то еще и его его фазы относительно
напряжения других источников. При одном источнике его фаза
на результаты расчета .не влияет.

Минус перед напряжением одного из источников
означает то-же, что его фаза не ноль, а 180 градусов.
Фазу источника можно изменить на 180 еще и другим
образом, поменяв в в Геометрии начало и конец провода,
если другой источник находится в другом проводе.

Итого три способа изменить фазу на 180 градусов:
1 - прямой ввод фазы 180 градусов вместо ноль
2 - минус перед напряжением.
3 - поворот "начало - конец" на 180 градусов.

ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ ЧЕМУ ТО ВОЗРАЗИТЬ В ЭТОМ ИЛИ
ВЧЕРАШНИХ МОИХ ПОСТАХ, СНАЧАЛА ПРОЦИТИРУЙТЕ
ТО, ЧЕМУ ХОТИТЕ ВОЗРАЗИТЬ
.
.

RA6FOO
ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ ЧЕМУ ТО ВОЗРАЗИТЬ В ЭТОМ ИЛИ
ВЧЕРАШНИХ МОИХ ПОСТАХ, СНАЧАЛА ПРОЦИТИРУЙТЕ
Не нодо больших букв - я пока без очков всё вижу.
В данный момент я не возражаю, а спрашиваю:
Amw
...в каждом порту есть только один импеданс... Они отражены в приведенной таблице расчета, обведены красным.
Ну и что означает отрицательное действительное значение ИМПЕДАНСА АНТЕННЫ во втором источнике (порту) Вашей антенны?

Я хамам не отвечаю. Разбирайтесь в этом сами.

Потому что не знаешь... Так и нечего корчить из себя знатока - сиди в зрительном зале и без дурацких реплик.

Потому что не знаешь...
Зачем вы тогда спрашиваете у меня то,
что написано в каждом букваре?
Да еще в таком тоне?

Источники в MMANA не вводятся в виде комплексного числа
"с действительной и ...т.д. частью". Это ваши фантазии.

конец цитаты

Источники в MMANA именно так и вводятся, то есть, в виде комплексных чисел. На вкладке "Геометрия" табличная форма ввода каждого источника со столбцами напряжений и фаз - это именно оно самое и есть: каждое комплексное число вводится через его модуль и фазу.

На вкладке "Вычисления" в листинге результатов расчета те же самые комплексные величины напряжений источников представлены в ином виде - через действительную и мнимую части эффективного (действующего) значения напряжения. В этом же комплексном виде там же рядом представлены и токи через клеммы источников, и сопротивления их нагрузки.

RA6FOO
Зачем вы тогда спрашиваете у меня то,
что написано в каждом букваре?
Потому, что знаю, с кем разговариваю. В каждом букваре написано P=U*I и это не мешает одноваттникам четвертый год это отрицать.

UA4NE
В этой же форме там же представлены и токи через клеммы источников, и сопротивления их нагрузки.
Точнее сказать - импедансы портов антенны.
MMANA "слушается" нас, когда мы задаем напряжения в портах и их относительную фазу, но дальше уже рассчитывает какая мощность проходит через каждый порт (при этих заданных напряжениях) и В КАКУЮ СТОРОНУ!!!

UA4NE вводится через его модуль и фазу.
Михаил, тогда напишите здесь и сейчас,
что значит фаза источника в этой таблице
и чем ваш модуль напряжения отличается
от эффективного напряжения.

p.s. Ладно бы три, а то две сосны, напряжение и его фаза ......
p.p.s пока меж собой разбирайтесь в соснах, я до 22 час отдыхаю.

RA6FOO
Михаил, тогда напишите здесь и сейчас,

Уважаемый Владимир Ильич. Увы, но "здесь и сейчас" не получится ни сейчас, ни позднее, и Вы это знаете. Я могу пообщаться с Вами в личке, но публичных дискуссий между нами уже давно нет и не будет.

Вчера в процитированном вами было в скобках то, что я убрал сегодня:
RA6FOO
При одном источнике его фаза на результаты расчета
не влияет (сия фраза есть ловушка для демагога)

Что ж вы так мелко, на мякине, влипли в неё с вашими "комплексами"?
Эта фаза к собственно напряжению в этой строке никакого отношения не имеет.
А вы сразу комплексное число из неё построили.
Это фаза этого действующего напряжения относительно .... далее сами.

но публичных дискуссий между нами уже давно нет и не будет.
Так и не лезьте с вашими "комплексами",
я вас не звал и цитировать меня не просил.

Я не могу пройти мимо радиолюбительских заблуждений, которые распространяются в публичном пространстве и которые читают другие участники темы, получая при этом ложные сведения. Имею право и считаю обязанностью.

UA4NEЯ не могу пройти мимо радиолюбительских заблуждений

Мания непогрешимости что ли?

Я вас русским по белому спросил, где вы видите на закладке Геометрия,
где там и только там задаются параметры источника,
в строке "источник № 1, комплексное число?
А в ответ ... Зачем выпендриваться-то было в ответ?

Там задается действующее значение напряжения
и его фаза относительно другого напряжения.
И всё.
p.s.
Своё пишите, на личности не переходите и всё будет ок.
Лучше должите публике, как у вас успехи с агрегатом для
отделения активной части тока от реактивной в токе антенны?

Там задается действующее значение напряжения
и его фаза относительно другого напряжения.

Начальная фаза гармонического колебания задается для каждого источника относительно условного момента времени t=0, как это принято в математике. Расчет модели выполняется в комплексном виде с учетом заданной начальной фазы, которая даже при единственном источнике никуда не отбрасывается и учитывается при вычислениях. Начальная фаза присутствует в результатах расчета величины тока в каждом сегменте проводника и в результатах расчета напряженности полей E и H в каждой вычисляемой точке пространства. Все эти результаты представлены также в комплексном виде, т.е. с учетом начальной фазы. В случае введения в модель нескольких источников учет их взаимной фазировки происходит автоматически, т.к. алгоритм расчета от этого не меняется.

UA4NE
А что этому буквоеду остается делать, если по сути сказать нечего - вопить, что если мнимая часть равна нулю, или задается фазой, то это НЕ комплексное число. Или ещё тому подобную хрень.
Сидит в зрительном зале, ничего не понимает - остается только хулиганить.

UA4NE
RA6FOO Там задается действующее значение напряжения
и его фаза относительно другого напряжения.
--------------------------------------------------------------------
Начальная фаза гармонического колебания задается для каждого источника
относительно условного момента времени t=0, как это принято в математике.

Ну так это по смыслу одно и то же.
Что относительно условного момента t=0, что относительно
другого напряжения с начальной фазой в этот момент ноль.
У вас более математично сказано, у меня более кратко.
Но в обоих случаях комплексным числом здесь не пахнет.

Amw
А что этому буквоеду остается делать, если по сути сказать нечего
Выходит так, что кто из нас буквоед, я или UA4NE, бабушка надвое сказала.
p.s.
Предлагаю закончить этот пинг-понг.

AVIAAMATOR
Думаю, что Sinus "выполняет заказ" только науки - физики
Это понятно, но задача (если я правильно понял её смысл) из разряда создания "вечного двигателя".

Sinus
Посчитал я пока самый элементарный вариант - импеданс идеального трансформатора без потерь (как бы на выходе передатчика, типа как в "Радио-76").

Сергей Николаевич, именно это и было нужно.
Сначала мы разобрались с уравнениями, описывающими работу трансформатора, а в конечном итоге вывели формулу, с
помощью которой получили ответ на поставленные вопросы.

Правда, здесь здорово помог Маткад, с помощью которого вы построили графики. Вручную избавляться от комплексности в двухэтажном знаменателе задача не для слабонервных :)
Ответ на мой вопрос, может ли быть индуктивным входное сопротивление трансформатора при двух емкостных нагрузках, виден на графике.
А "бзик" Влада с заменой согласующей катушки индуктивности на подбор числа витков в обмотке трансформатора, оказался совсем не бзиком.
Ну и еще много чего полезного можно увидеть при анализе формулы.
Короче, полученную вами формулу нужно заключить в рамку и оставить на память подрастающему поколению :)
Спасибо за трансформаторную науку! :)

Возник вопрос, из каких соображений вы взяли такую маленькую индуктивность первичной обмотки?

А "бзик" Влада с заменой согласующей катушки индуктивности на подбор числа витков в обмотке трансформатора, оказался совсем не бзиком.

Это именно бзик, т.к. индуктивность никуда не делась, а "спряталась" в обмотке трансформатора. К потерям в проводнике катушки добавились еще и потери в трансформаторе. И это все - при огромной реактивной энергии (в сравнении с расходуемой на излучение), шастающей по всем этим согласующим цепям. К слову, трансформатор должен быть спроектирован с соответствующим запасом, чтобы выдерживать все эти многократные перегрузки. И мотаться не тонюсенькими проводочками от витой пары, а медной шиной или трубой.

fil

задача (если я правильно понял её смысл) из разряда создания "вечного двигателя"

У меня нет никакого опыта по согласующим устройствам, я до сих пор не удосуживался вникнуть, как они работают, и поэтому мне трудно сходу понять, что в этой области считается "вечным двигателем" :) Но, насколько могу судить, подобный трансформатор (или параллельный колебательный контур с двумя катушками связи - можно и так на эту схему смотреть) применяется на выходе передатчика в трансивере "Радио-76":

усилитель мощности "Радио-76"

У меня в расчёте только нумерация обмоток другая, и вместо антенны на выход подключена RC-цепочка, у которой на рабочей частоте 1.875 МГц (т.е. на длине волны 160 м) импеданс = 10-j·100. Не знаю, почему это надо считать "вечным двигателем"?

Вроде, это просто перестраиваемый параллельный колебательный контур, с подключенной к нему через маленькую катушку связи RC-цепочкой. Запитывается он через другую небольшую катушку связи, и с её клемм его импеданс, думаю, должен быть виден как импеданс параллельного колебательного контура. Так и получилось в расчёте. Резонанс вышел очень "острый", потому что кроме активного сопротивления 10 Ом, подключенного к катушке связи, здесь больше нет диссипативных элементов.

Valery

Да, всё в Маткаде автоматически считал.

Возник вопрос, из каких соображений вы взяли такую маленькую индуктивность первичной обмотки?

В журнале Радио указаны параметры ферритового кольца и сказано, что первичная обмотка (и катушка связи с антенной тоже) - это 1 виток. Не знаю, какая это индуктивность, но какую-то надо было задать. Задал тупо из соображений, чтобы индуктивное сопротивление на рабочей частоте (1.875 МГц, т.е. на длине волны ровно 160 м) было 1 Ом - просто такое вот число пришло в голову, как самое простое.

-----

На всякий случай, для сравнения, я повторил такой же идеализированный расчёт трансформаторного импеданса не для "короткого диполя" с предложенным Валерием Дмитриевичем импедансом 10-j·100, а для полуволнового диполя. Получилась опять картина, характерная для колебательного контура, но теперь с более широким резонансом:

trans_ant_v2.pdf

И у меня всё-таки остаётся вопрос к радиолюбителям: если не обращать внимания на масштаб сопротивления (100 Ом вместо желаемых 50 или 75), то сам характер зависимости от частоты активной и реактивной частей импеданса получился похожим на правду в реальных согласующих устройствах, или же резонанс (прохождение реактивной составляющей через ноль) должен быть намного шире растянут по частоте?

Когда я, бывало, слушал радиолюбителей (на самодельный регенеративный приёмничек, эх давненько это было), то замечал, что иногда свеже-включившийся оператор что-то долго настраивает: алёкает "а-а-а-а-лё, а-а-а-а-лё", дует, (при этом другие сердятся: "хватит микрофоны продувать, лопнешь!" :) Больших изменений громкости я при этом не замечал. Что операторы так усердно настраивают в передатчике? Кроме настройки задающего генератора на желаемую частоту ловят ещё и частоту резонанса в согласующем устройстве, если резонанс слишком острый?

Sinus
характер зависимости от частоты активной и реактивной частей импеданса получился похожим на правду ... ?

Ширина полосы частот согласования зависит от добротности антенны. У проволочного полуволнового диполя добротность порядка 10, у сильно укороченного диполя может быть порядка нескольких сотен. У антенн своя собственная зависимость входного сопротивления от частоты, и Вы ее в своих расчетах не учитывали.

ЗЫ. Поправка - вижу, что для полуволнового диполя зависимость учтена.

==

В процессе "алеканья" Вы могли не услышать разницы в силе сигнала из-за его большого уровня и работы АРУ приемника. Но эта разница даст эффект при дальней связи, когда сигнал у корреспондента проходит на уровне глюка. В те давние времена в ламповых усилителях при настройке выходного П-контура на антенну типа "веревка" обычно ловили момент падения анодного тока, при этом считалось, что в антенну идет максимальная мощность.

UA4NE
У антенн своя собственная зависимость входного сопротивления от частоты, и Вы ее в своих расчетах не учитывали.

Зависимость импеданса антенны от частоты w я учёл, приблизительно. В примере с "коротким диполем" (как бы для Влада) у меня в расчёте это импеданс Z2 = R + 1/(jwC), где С=849 пФ, R=10 Ом (и в R да, зависимость от частоты не учтена, но она наверное и не важна, так как реактанс ёмкости 849 пФ на рабочей частоте в 10 раз больше, а полоса частот для любительского диапазона "160 м" невелика, и лишь примерно для этой полосы частот графики я и строил.).

А в примере с полуволновым диполем у меня Z2=R(w)+jX(w). Зависимость R(w) я учёл как квадратичную. Зависимость X(w) - как линейную, от отрицательных значений к положительным, с прохождением через нуль на рабочей частоте, соответствующей длине волны 160 м. В тексте у меня там есть из статьи Кинга графики активной и реактивной частей импеданса антенны, которые я таким образом аппроксимировал в рассматриваемой полосе частот.

Добротность антенны, как понимаю, зависит от толщины провода антенны. На графиках импеданса из статьи Кинга виден "веер" кривых - это как раз для разных толщин, и по графикам видно, что добротность антенных резонансов как раз при этом разная. В аппроксимации я взял что-то типа среднего по "вееру". (Вот полностью картинка с данными из статьи Кинга: ссылка.)

Да, получилось похоже на правду -))

Коротышка всегда более узкополосна, чем полноразмерная антенна. Бывают, конечно, исключения - я тут опять намекаю на двухпортовую антенну Влада, в которой потери согласования "съели" и добротность, и КПД.

Понял, спасибо.

Sinus
Добротность антенны, как понимаю, зависит от толщины провода антенны.
На графиках импеданса из статьи Кинга ....
Они не для нашего случая антенны 1.8 МГц. Диаметры от 0,17 до 1,5 м

RA6FOO
Они не для нашего случая антенны 1.8 МГц. Диаметры от 0,17 до 1,5 м

Это верное замечание.

Sinus
Добротность антенны, как понимаю, зависит от толщины провода антенны.
Добротность зависит от всех конструктивных особенностях антенны и, по определению, показывает во сколько раз количество энергии запасенное в антенне (и в любом объекте) больше, чем количество энергии, излученное (утраченное объектом) за время одного радиана периода.
Чем "хуже" антенна, тем больше энергии ей требуется накопить для излучения заданной мощности.

Была у группы товарищей такая гипотеза.
Были попытки доказать её.
Насколько мне известно, кончились они ничем.
Даже не смогли рассчитать и сравнить энергию ближнего поля
антенн, которые они называют высоко и малодобротными.

Реакция её членов на этот пост будет лишь его подтверждением.