несимметричный и кривой КСВ

Что только ни бывает на свете!

Облучатель зеркала там не симметричный...
Хайо

AVIAAMATOR
в смысле, рупор и его выход в волновод в исполнении не симметричная 3D-конструкция

...

RA6FOO
нет, не будет нарушен, по крайней мере с точностью хорошей измериловкой. Сам пробовал лабораторно на полигоне в 1987году на частотах около 270 МГц, материал медь ВК на 4 директора и один рефлектор. Антенны расставлены на 100метров расстояние, одна антенна на вращающейся стойке. Кабеля к антеннам короткие, КСВ принудительно 1.
При этом вывод сигнала от простого диполя через BALUN "синфазный дроссель" сработало точнее, чем петлевой диполь с BALUNом 4:1 (по Z). Но это связано с вертикальным размазыванием ДН из-за вертикального габарита.

При перестановки RX/ТХ изменения в ДН не видел. Точность измерения 3% примерно по точности детектора и системы отображения (экран кругового обзора от РЛС).

А сколько можно вложить в 3% неточности академических размышлений - сами понимаете. Вот пространство для дискуссии данного вопроса.

Вслепую не стоит отрицать нарушение взаимности, также как это случится в асимметричном резистивном аттенюаторе. Для выявлении этой невзаимности нужно создать полную эквивалентную схему антенны и её моделировать в оба направления.

...

не мусорный, просто изначально хотел ограничить размах хотелок.
RA6FOO
вибраторы были посажены на квадратном профиле чтобы можно их легко переместить при проведении лабораторной работы. Плечи прикреплены своку, то есть симметричная конструкция относительно несущего профиля (где то 20х20мм)

Одна антенна была просто петлевой диполь, выставлен в начале измерений, бльше не трогалась. Всё под открытым небом без отражений (если почву не в счёт, это сухой песок был).

Вопрос ближе к теме (дальше в лес, больше дров)

Но сначала об антенне ВК с пассивными элементами, проходящими через
металлически бум и закрепленными в нем с помощью пластмассовых втулок.
И в режиме передачи, и в режиме приема элементы возбуждаются внешним полем
Эффект изменения их электрической длины (бумкоррекция) в обоих режимах одинаков,
принцип взаимности антенн в этом случае справедлив.

А справедлив ли он в том случае, когда в таких условиях находится вибратор
и его точки возбуждения (нагрузки) находятся внутри некоторого проводящего обьема?

Например, в простом случае имеем диполь длиной Л , в центральной части
проходящий через полый куб (можно шар) размерами 0,1 Л через втулки.
Проводники без потерь.
В режиме передачи несомненно, что вся подводимая к диполю излучается,
а ДН определяется проводниками диполя и близка к ДН обычного диполя.
К усиления тоже будет практически тот же, 0 дБ.

В режиме же приема, также, как и в случае пассивного элемента,
часть наводимого на диполь тока протекает не только по участкам диполя,
расположенным внутри куба, но и по внешней поверхности куба.

Предположительно можно сказать, что падающая на диполь согласно
его апертуре мощность в этом случае делится на переизлучаемую,
(отчасти как у ненагруженного, КЗ диполя) и поступающую в нагрузку.
О ДН в этом случае трудно что то предположить, скорее она останется той же,
а вот мощность, поступающая в нагрузку (фидер и т.п.) будет меньше
настолько, насколько ток диполя внутри куба будет меньше тока вне его.
Меньше будет и усиление диполя. Кроме того, в таком случае будет иным,
чем при передаче, комплементарное сопротивление диполя.
Принцип взаимности антенны будет нарушен?

RA6FOO
Надо уточнить, что принцип взаимности определен и доказан для 2х антенн, а не одной. Странно, что Вы этого не знаете.
Сейчас опять услышим очередную хрень, как в батарейках. Выше уже писал, что всё элементарно и не требует обсуждения. Здесь опять ересь.

andory Сейчас опять услышим очередную хрень

Зачем далеко ходить, уже услышали, от вас:
принцип взаимности определен и доказан для 2х антенн, а не одной
В учебник бы заглянули прежде чем писать это.

andory Выше уже писал, что всё элементарно и не требует обсуждения.
Как нибудь без вас разберемся, жене указывайте, что требует обсуждения, а что нет.

RA6FOO
Мне похамить про вашу жену? Сейчас сляпаем, плеваться будете.

Батарейки и всё с ними связанное не требуют обсуждения на 100500 страниц, это несложная задача с решением в несколько строк, не стоит компостировать мозг учинекам-неофитам, лучше книжку по отц почитать. Понятно, что институтский курс, но ничего сложного даже с 10 классами там нет.

Из учебника:

1.2.1. Принцип взаимности
Его суть применительно к радиолинии заключается в следующем. Две антенны - передающая и приемная - и пространство между ними, заполненное изотропной линейной средой, представляются в виде четырехполюсника...

Грубо - ваши умозаключения ошибочны, как и обсуждение вечного двигателя, где льющаяся на колесо вода поднимается этим же колесом.

andory Мне похамить про вашу жену? Сейчас сляпаем, плеваться будете.
Она умерла 6.5 лет назад. Глиобластома, медицина бессильна здесь.

andory
[i]Грубо - ваши умозаключения ошибочны
Вы не только учебник не можете прочитать, даже мой пост.
В нем написано "предположительно" а не умозаключения.

Если есть что сказать по существу вопроса, говорите.
Если нет, хватит гоняться за мной по всем темам и подванивать.
Это глупо, подло и низко.

Есть 2 одинаковых антенны, передающая и приемная. С бумкоррекцией или без, всё равно. Меняем их местами, поле не изменилось, суть взаимности именно в этом.

Прикручиваем в приемной антенне проводящий объём или ещё какую хрень. Рассуждаем, сумлеваемся. Только забыли, что те-же действия надо провернуть и с передающей антенной, т.е. поле изменится. А принцип взаимности как соблюдался, так и соблюдается, и мозг выносить публике не надо. А с исходным полем, которое уже не имеет отношения к делу, можно делать любые, самые безумные выводы. Я бы источник дармовой энергии из ваккума через пару постов предложил.

RA6FOO
Знаю, но это не повод хамить.

В институте нам очень подробно разжевывали про антенны, ошибки бросаются в глаза. На мой взгляд, совершенно дилетанские, попытался показать, почему. Стиль не берите в голову. Просто иногда почитываю аундаментальное и фигею

Вашей уверенности в том, что мои предположения ошибочны, недостаточно мягко говоря.

andory
Есть 2 одинаковых антенны, передающая и приемная. С бумкоррекцией или без,
всё равно. Меняем их местами, поле не изменилось, суть взаимности именно в этом.

Это из описания МЕТОДИКИ, суть самого принципа взаимности антенны иная.

У Айзенберга на стр. 151...153 книги "Коротковолновые антенны" эта суть изложена
подробным образом.Она состоит в том, что одна и та же антенна имеет и при передаче
и при приеме имеет одни и те же параметры, входное, ДН, Ку и т.д. Что я и сказал выше.

RA6FOO
Это следствия теории линейных четырехполюсников, а одна антенна на прием и передачу или две идентичных одновременно, нет разницы, мы обсуждаем одно и то же, детали конкретной реализации не важны, в изотропном пространстве. В неизотропных средах или при наличии нелинейных объёмов всё это работать, естественно, не будет.

В режиме передачи несомненно, что вся подводимая к диполю излучается,
RA6FOO
это предположение. Но не правда. Этот шарик или куб сжигает часть энергии своим конечным сопротивлением на ВЧ/СВЧ. Далее он сработает при габарите 0,1лям как конденсатор.
Берите диполь и припаяете конденсатор в точку питания.... моделирование это наверно позволит.
Также можно вычислять емкость между плечами и шариком/кубом и она будет значительная.

Далее, из-за увеличения бокового габарита этот диполь с шариком/кубом станет более широкополосным. Характер ДН не меняется, но форма лепестков меняется на +\-1...2дБ по азимуту. ТОже известный эффект от толстых и укороченных диполей.

Внутри шарика/куба имеем из точки питания до стены короткий 0,05лям отрезок, который действует индуктивно и по краям замыкаются большой емкостью. Это резонанс на куда большей частоте чем от "полезного диполя" и поэтому и там имеем дела со сжиганием энергии в неидеальной поверхности шарика/куба.

Хайо Этот шарик или куб сжигает часть энергии своим конечным сопротивлением на ВЧ/СВЧ

И суток не прошло, опять приходится повторять и разжевывать написанное русским по белому
RA6FOO Проводники без потерь.

RA6FOO
ну тогда сначала определите Z в точке питания, оно явно не будет 73 Ом. Потом ставьте реактивную компенсацию и согласование на 50 или 75 Ом и тогда можно рассуждать о чёмто высоком.

Хайо
ну тогда сначала , на колу мочало.

Если рассматривать фторопластовый кабель с точки зрения
его К укорочения (1.42)(0.707), надо брать Er фторопласта 2.0
А при определении его волнового сопротивления
надо брать Er фторопласта примерно на 10% меньше, 1.8.
Почему?

свойства кабеля определяются не только диэлектриком, на образование волнового сопротивления повлияют и другие факторы и переложенную на эпсилон коррекцию на 10% вполне этим объяснить, особенно если частота не НЧ. Если найдите полный пакет формул на все конструктивные факторы, то не пришлось бы свалить недочёт на диэлектрик. Однако, для практики это часто так делается, найти "самый удобный" параметр и по умолчанию на него списать все недоделки.
К примеру, в колебательных контурах мы легко и удобно измерим добротность и она на разных частотах может быть значительно разная. Но причина не в самой добротности , а в комплексном поведении всех материалов вместе взято.

Поэтому на Ваш вопрос нет прямого научного ответа, а только совокупный инженерный. Могли бы оставить эпсилон в покой и "деформировать" другой параметр, чтобы для практики получать годную закономерность для данного изделия.

Вообще, чтобы быть при СВЧ на +\-5...10% уверен в своих измерениях, нужно иметь хороший спонсор на измериловку )))
Легко на СВЧ повлияет неправильный разъём, отклонения в генераторе и нагрузке и 5% легко набрать.

Ну и фторопласт наверно бывает разное... да и сам к укорочения имеет свой допустимый разбег.

Так-что Ваш вопрос академический или возник из собственных наблюдений?

Из факта. Вникните в числа, возразите своими.
Я пробегаю глазами посты, если их нет, не читаю.

RA6FOO
Если рассматривать фторопластовый кабель с точки зрения
его К укорочения (1.42)(0.707), надо брать Er фторопласта 2.0
А при определении его волнового сопротивления
надо брать Er фторопласта примерно на 10% меньше, 1.8.
Почему?
На конкретном примере, кабель РК75-4-21
Увеличить у меня такой большой разницы не получается.
W=60/1.41*Ln(4.6/0.85)=72 Ом. А на самом деле будет 75 Ом, т.к. оплетка со средней плотностью 90% (погонная ёмкость меньше), отсюда эквивалентная Er примерно на15% меньше.

оплетка со средней плотностью 90% (погонная ёмкость меньше)
Возможно.
Но по моим представлениям, здесь средняя плотность заряда та же,
они лишь распределены неравномерно по площади, из чего следует,
что емкость та же.

отсюда эквивалентная Er примерно на15% меньше.
О том и разговор, из неё и К укор надо считать?
Если так, то не сходится с паспортными данными кабеля.

если тефлоновая обмотка в изоляторе, то как бы не постараться, всё равно там воздух будет в объёме.
Также если внутренний провод многожильный, там тоже воздушный объём образуется. к обмотке тефлоном. Ещё и есть погрешность при обмотке тефлоном и 72 или 75 Ом вполне может быть в допусках.

...уже три раза отрезал кабель, всё равно короткий)))

Думаю, без налаживания "ножом" в прототипе не обойдётся. А потом уже при производстве можно найти закономерности с конкретным изделием.

Подобные противоречия часто найдём во всяких даташитах и их не получится объяснить научным подходом.

RA6FOO
Прежде всего, хочу сказать, что есть ГОСТ на этот кабель, скриншот из него я привёл. В ГОСТе W=75 Ом с небольшими допусками и коэффициент укорочения равен 1.41. Именно на это нужно ориентироваться. Нужно также учесть что эпсилон фторопласта лежит в пределах 1.9-2.2.
Видимо, это задача изготовителя учесть все нюансы конструкции и выбрать нужный фторопласт, чтобы получить параметры из ГОСТа.

Прежде всего, хочу сказать, что есть ГОСТ на этот кабель, скриншот из него я привёл.
В ГОСТе W=75 Ом с небольшими допусками и коэффициент укорочения равен 1.41.
Как раз его я и имел ввиду. К укор 1.41 будет в среде с Er 1.41 в квадрате или 2.0
Так и было сказано первоначально в вопросе:
Если рассматривать фторопластовый кабель с точки зрения
его К укорочения (1.42)(0.707), надо брать Er фторопласта 2.0

А чтобы получить волновое 75 Ом
при диаметре ц. жилы 0,85 мм и диаметре изоляции 4,6 мм
надо либо иметь изоляцию с Er меньше двух (1.8),
либо иметь над изоляцией воздушную прослойку.
НО тогда и К укор рассчитывать с её учетом, брать Er суммарно
действующую "фторопласт + воздух", т. е. МЕНЬШЕ, чем 2.
А это невозможно по ГОСТУ, К укор в нём уже определен
как корень из 2 = 1.41.

Надеюсь, теперь смысл моего вопроса более понятен

RA6FOO
либо иметь над изоляцией воздушную прослойку.
Скорее всего, в этом все дело. Возможно, "дырявый" экран тоже свой вклад вносит, но честно говоря я об этом серьёзно не размышлял.

Мне нужен определенный ответ, в чем причина этого противоречия.
От вас или кого другого, но четкий и аргументированный.
Сам пока не вижу, за что можно зацепиться, чтобы придти к нему.