Хайо
А если гнать модулированный стереосигнал, его надо демодулировать ещё и в итоге не понятно на каком месте он икривлялся
Не надо ничего демодулировать. Важно чтобы не было искажений в полосе стерео сигнала, а это без проблем анализируется осциллографом без всяких танцев с бубнами. А если знать принцип работы радио тракта и какой узел за что именно отвечает, то неисправность или недоработку, если таковые будут, найти и устранить не проблема. Можно конечно и усложнить задачу, но смысла в этом никакого нет.
-6дБ при 400 кГц
По уровню -3дБ. В плотном эфире даже при 400 кГц полосе пропускания помех не будет, так как сетка в УКВ-2 так же 400 кГц, плюс можно повысить избирательность если понадобиться.

Изготовил и настроил по этой схеме УПЧ и демодулятор. Не понравилась очень "высокая шумовая полка" на уровне -85 -90 дБ , причём явно выражающаяся на участке звукового диапазона (естественно анализировалось с выхода демодулятора) в районе 100 -7000 Гц. Выше по частоте был резкий спад вплоть до -110 дБ (измерял при подаче звуковой частоты на ЧМ генератор с девиацией ±75 кГц без цепей коррекции и компенсации). Пока не разбирался что именно этому виной, либо УР3 либо каскады с ОК-ОБ. Взял старую схему, немного её модернизировал. Диодв в детекторе ГД507А заменил на Шоттки BAT15-04, увеличил сопротивления резисторов в цепях коллекторов VT1VT2 с 300 Ом до 680 Ом, тем самым увеличив добротность контуров детектора. Сами транзисторы заменил на BFR93A (ранее были установлены КТ399А), снизил коэфф передачи ОУ в предварительном усилителе и добавил на выход фильтр на частоту ПЧ. Так же переделал плату на двухслойную. Второй слой экранирующий. Результат получился довольно неплохой. С учётом усиления ОУ выходной уровень при девиации ±75 кГц примерно -10 дБ, уровни второй и ретьей гармоник в районе -80 дБ, а главное, "шумовая полка" практически ровная на уровне -110 дБ в полосе 300 Гц - 10 кГц.

Pavlik
если смотреть даташиты по графу С/Ш при m=0% у ТВА120 достигается минимум при 2мВэфф на входе, а у TDA1047 ещё намного ниже 1мВ, примерно при 300 мкВ.

Вообще ТВА120 - это хороший генератор шума до 10 МГц, чем я его в те годы и использовал не один раз.

Pavlik
ещё проблема в том в схеме на УР3, что драйверные транзисторы работают с очень малым напряжением Uce.
Стоило бы посадить базы прямо к выходам УР3 и от выходов УР3 поставить 10 кОм к базам ОБ-транзисторов. Тогда диффусилитель имеет на коллекторе достаточно запас для хорошего сигнала и С\Ш растёт.

вообще ТВА120 был разработан изначально для телевизоров, где звуковая несущая довольно сильна. На 10700 эта ИМС работает на самом деле не особо хорошо, если рассуждать категориями высшего класса.

Хайо
Шум при любом уровне сигнала на входе ПЧ. Это не то, о чём Вы.

поэтому обратите внимание на рабочий режим транзисторов после УР3. Ток, который приходит через резистор к эмиттерам намного больше, чем нужно для нагрузки 1 кОм. Поэтому ДУ работает в режиме глубокого насыщения с малым напряжением и малым выходным сигналом. Поэтому надо потенциал на базах поднять и ток эмиттеров снизить, чтобы выходная амплитуда росла без насыщения транзисторов.

Откопал у себя в завалах старую магнитолу JVC, у неё с приёмником странная проблема: на некоторых частотах срывается настройка на доли секунды, каждые пару секунд, пшики идут, или щелчки, а на других частотах такого нет.
Микросхема тюнера: LA1784 http://www.onsemi.com/pub/Collateral/ENN6655-D.PDF
Контура крутануть пробовал - на данную проблему это не влияет. А вот уровень входного сигнала иногда влияет - подключение антенны провоцирует появление проблемы и после отключения антенны она остаётся.
Стоит ли с ней вообще возиться, в плане качества звука? Применить хотел как стационарный приёмник, с подключением к компу, выход звука брать сразу с микры тюнера, в обход всех фильтров.
В плане избирательности и чувствительности, аппарат вроде не плохой, когда проводил эксперимент с передатчиком по направлению дом-работа, этот приёмник единственный что-то принял, 2 тв-тюнера и стационарный приёмник Сони не приняли ничего, кроме "хвостов" от соседних станций.
Приёмник Сони тоже проблемный - нет стерео, да и громоздкий он, при этом почти пустой внутри.

Sergey4565
микросхема хорошая, в ней куча мюте и антишум ключей. Они наверно дают "сбой" в условиях домашнего приёма. ИМС сделана для автомобильныз приёмников.

Надо проверит (классика) электоролиты, а потом уже все эти подавители помех.

Нет, не шумоподавление точно, прыгает напряжение на ноге радиоблока, отвечающей за установку частоты (гетеродин, или что там дальше), но проявляется это лишь на некоторых частотах, например 88.7, 104.2 и ещё нескольких, и не всегда, на других этого нет вообще. Электролиты в основном в звуковых цепях, а сигнал снимается напрямую с радиоблока, напряжение питания 7.8В (внутреннее) и не прыгает. Может где и керамика попортилась? Может и управляющая микросхема туфту какую по шине данных гонит при определённой комбинации бит.


Вопрос: что такое после 60кГц? А вроде не должно быть ничего. И сигнал РДС многократно дублируется.
http://omoled.ru/publications/view/411

Sergey4565
у ИМС канал подавления многкратно отражённого сигнала. При этом он начинает искать новую частоту. Там всё не так просто и тестировать на провод в квартире не тот вариант, чтобы понимать.

у ИМС канал подавления многкратно отражённого сигнала. При этом он начинает искать новую частоту. Там всё не так просто и тестировать на провод в квартире не тот вариант, чтобы понимать.
У меня тоже возникала идея, что получив по РДС частоты соседних ретрансляторов, процессор пытается проверять их на предмет лучшего сигнала.
Однажды подобную функцию наблюдал в работе, при поездке в деревню, магнитола конечно более современная, было включено "Дорожное радио", которое эпизодически "перематывало" песни туда-сюда на пару десятков секунд :-))) Всё у нас делается через задницу! :(

Да, похоже глюки РДС и процессора. Пробовал заглушить трансмиттером "глючащую" частоту - продолжает пшикать, а вот когда я перенастроил приёмник заново на эту частоту, чтоб сбросились данные РДС с дисплея - пшикать перестало.
Надо сделать выключатель на РДС.
Подтвердилось ещё раз: 90.3 Авторадио не глючило, но при экспериментах с подбором положения антенны, произошло тоже-самое и даже в более "грубой" форме, приёмник потерял даже основную частоту и пошёл по всему диапазону с надписью "search" на экране, но это при действительно поганом сигнале. А вот на 96.0 сигнал на слух совершенно нормальный, но всё-равно пшикает периодически, процессор почему-то считает его "плохим". Кстати, вывел наружу сигнал с-метра с микросхемы тюнера, глюки никак не связаны с уровнем сигнала, впрочем качество звука от него тоже слабо зависит, значит основной помехой является многолучевой приём.

Поднастроил резистор, от которого зависит разделение стереоканалов (поначалу решил, что от него зависит только захват пилот-тона), делал это подавая на передатчик тестовый сигнал на один канал и добивался минимального уровня на приёмнике в другом канале, настройка оказалась очень острая. После этого стало реже глючить автонастройку по РДС, но всё-равно иногда пшикает при более-менее сносном сигнале, но при чистом приёме вроде перестало.
Поменял подсветку "морды" с лампочек на светодиоды.
Теперь такой вопрос: на выходе микросхемы LA1787, с которой снимаю сигнал на компьютер, по даташиту стоят кондёры 0.015мкФ на землю, из-за этого идёт завал АЧХ начиная уже от средних частот, при этом ультразвуковые составляющие всё-равно не давятся полностью.
Заменил их на 0.009 - завал всё-равно значительный, на участке от 0 до 15кГц, децибелл 10 примерно! Скриншот выше сделан вообще без них. При этом по белому шуму (на свободной частоте) АЧХ абсолютно ровная, без завалов даже в ультразвуковой области. Может нафиг эти кондёры?

Sergey4565
проблема в схемотехнике с конденсаторами часто встречается. Проблема простая - при ЧМ требуется сброс высоких частот - деемфазис 50 мксек. Это в перерасчёте граничная частота 3,1 кГц. Т.е. НЧ-АЧХ штатного ЧМ-приёмника имеет -3дБ при 3,1 кГц и 10дБ при 15 кГц вполне правильно.
А потом гонят через эти же выходы АМ- сигнал, где не требуетсятакого завала.

Правильнее - для АМ и ЧМ эти конденсаторы переключать.

Проблема простая - при ЧМ требуется сброс высоких частот - деемфазис 50 мксек. Это в перерасчёте граничная частота 3,1 кГц. Т.е. НЧ-АЧХ штатного ЧМ-приёмника имеет -3дБ при 3,1 кГц и 10дБ при 15 кГц вполне правильно.
Тоесть наклон АЧХ заложен в стандарт, и исправляется с передающей стороны, чтоб получить линейную АЧХ на выходе приёмника. Без кондюков будет слишком много высоких частот, больше, чем задумано?
Пробовал загнать тестовый белый шум с передатчика, там действительно присутствует завышение высоких, но небольшое. Правда, все эти модуляторы "абы как послушать музыку с мп3-плеера через автомагнитолу" сложно назвать эталоном модуляции.

(без конденсаторов)

слушаете радио Россия - в Оренб.обл у них реально правильный сигнал по всем параметрам. Да , в правильно настроенном передатчике имеется инверсный подъём.

Посмотрел поточнее: если взять уровень шума на частоте 1кГц, то -10дБ от него будет на частоте примерно 16-18кГц, тоесть вроде правильно. Ёмкость оставил 0.009мкФ, штатно стояло 0.015, но казалось глуховато.
На более высоких частотах спад замедляется почему-то, неужели керамика теряет ёмкость выше 40кГц?

слушаете радио Россия - в Оренб.обл у них реально правильный сигнал по всем параметрам. Да , в правильно настроенном передатчике имеется инверсный подъём.
Вы какой из районных передатчиков имеете в виду?

наверно Гайский-Орский

Нашёл я графики pre-emphasis de-emphasis:
https://www.radiomuseum.org/forum/fm_pre_emphasis_and_de_emphasis.html
https://lists.gnu.org/archive/html/discuss-gnuradio/2018-01/msg00068.html

"При частотной модуляции более высокие звуковые частоты все больше и больше страдают от шума (шипение). Чтобы облегчить это, предварительный акцент применяется в TX, и де-акцент применяется в RX. Вместе с компенсацией для более высоких звуковых частот также шипение уменьшается путем снятия акцента."

Тогда почему у меня без конденсаторов шум не возрастал с ростом частоты?
http://www.radioscanner.ru/uploader/2018/jvc-ksfx640r.jpg

Теоретически получается спад -10дБ на 16кГц - мало, но пробежавшись по радиостанциям, нигде не увидел завышения ВЧ составляющих на эти самые 13.6дБ/15кГц по стандарту, подъём верхов есть, но много меньше.

Sergey4565
Этот подъём хорошо слышите, если вообще убрать конденсатор, да ещё АЧХ в ПЧ шириной не менее 200 кГц -3дБ.

Кстати - там вообще не правильное объяснение. Шипение образуется от нелинейности в ФЧХ и конденсатором НЕ устраняется. Только меньше заметной. Шипение убирают тщательной настройкой АЧХ и детектора.
А эмфазис и деэмфазис ввели по другой причине. Для ЧМ полоса радиоканала примерно в 3...4 раза шире, чем девияция+модуляция. Поэтому набирается шум из полосы, намного больше полосы полезного сигнала. К этому при демодуляции происходит нелинейнное сложение и широкий спектро сворачивается наложением в спектр до 15...20 кГц. И снова получаем перевес. При этом плотность шумового спектра растёт с ростом аудиочастоты. Поэтому по мере этого шумового перевеса к высоким частотам в той же мере добавят модуляцию для высоких частот.
На стороне прима коденсатором выровняется полезный спеектр, а шумы тоже и на восприятие шум (а не шипение) равномерно ляжет под сигналом.

На АМ и SSB нет особого смысла такому подходу. Там достаточно работать для сигнала с прямоугольчатой АЧХ ,так как шумовой спектр по ширине такой же как полезный сигнал и их равновесие не нарушено.

А видеть это подъём не видите, так как высокие частоты всегда изначально с малой амплитудой идут и у Вас нет эталона под рукой на сравнение. Остаётся только слушать без конденсатора.

на самом деле это всё слишком переоценено, всся красота легко умирает с АЧХ динамика. Поэтому я рекомендую начинать не с 50мксек, а где то на 20 мксек, если речь идёт о носимых гаджетах. Заодно это не будет конфликтовать с АМ.

Другое дело конечно домашний хайфай тяжеловесы с идеальной АЧХ в акустике. Там Вы и услышите разницу 50-75мксек.

Pavlik
перебирал свои запасы ПКФ 10700. Нашёл целую ленту SMD от MURATA ПП=280кГц. Когдато купил в http://www.quartz1.com
Перебирал по центру - они то 10710 , то 10720 по центру оказались примерно 50%-50%. На ровно 10700 толко 1 из 20 был. Но не суть, АЧХ у них самая хорошая. У фильтров этой серии на 230 и 180 кГц только 30...50% фильтров имеют ровно симметричную АЧХ, у фильтров 280кГц это 95%.

Но и проходное затухание у 280ых фильтров всео лишь 3...5дБ типично 4дБ. И тут я решил просто каскадировать 2 фильтра и получать 1 фильтр на 4 резонатора. Результрат мне очень понравился. Я брал н аэксперимент 2 фильтра с самой "плохой" АЧХ - у них она немного пологая была в правую сторону к низким частотам на 1дБ. Это я скорректировал резонансным контуром. Вот что получилось:



это 100кГц/дел по Х
АЧХ на 20мВ/дел
входной сигнал 200мВ/дел
Получается между клеммами 1ого и 2ого фильтра примерно 10дБ затухание. Это отличный результат. Соседний канал на отстройке 300 кГц уже глухо подавлен.

АЧХ можно настроить ещё более прямоугольной, но шупы осциллоскопа 6пФ это не позволят. Для этого надо на входе поставить LC-компенсацию. Тогда ровная вешина будет на примерно 250 кГц. Несимметрия скатов тут от "плохих" фильтров. Если подобрать идеальный ПКФ (а это реальо возможно) и АЧХ будет симметрична до -30дБ.

Хайо
Пьезокерамические фильтры как ни крути, далеко не идеал. Я ради интереса изготовил ПФ на высокодобротных связанных контурах о трёх звеньях. Характеристика получилась практически прямоугольной с идеально плоской АЧХ в полосе прозрачности при полосе пропускания даже в 100 кГц при ПЧ 10.7 МГц. с ПКФ такие характеристики очень сложно получить без танцев с бубнами, плюс Вы так же пишете что керамические фильтры имеют разброс по значению центральной частоты, которую практически невозможно подстроить без ухудшения параметров фильтра, а это тоже не очень хорошо. LC фильтр хорош тем, что на его базе можно реализовать абсолютно любую полосу пропускания с абсолютно любой неравномерностью в полосе прозрачности и с высокой степенью прямоугольности. При том что корректировка одного параметра такого фильтра не ухудшает других параметров, что не скажешь о керамических фильтрах - об этом уже сказал выше. Ну и самый большой плюс LC это настройка на любую центральную частоту.
Ниже привожу полученную АЧХ узкополосного фильтра.

Пробовал заглушить трансмиттером "глючащую" частоту - продолжает пшикать, а вот когда я перенастроил приёмник заново на эту частоту, чтоб сбросились данные РДС с дисплея - пшикать перестало.
Надо сделать выключатель на РДС.
Нашёл методом "потыкать кнопочки", как это отключается штатным образом. Правда сбрасывается при отключении питания, вместе со всеми остальными настройками и ячейками памяти.
Осталось найти выход детектора многолучевого приёма и прицепить туда измеритель, для упрощения настройки антенны, с-метр в этом слабо помогает, надо мерить "сигнал/шум". Есть подозрения что это либо multipath detection pin, либо MRC multipath noise rejection circuit.

Отмыл блок ПЧ от "Симфонии", стало красиво.


Увеличить

Но когда снял экраны - погрустнел: монтаж плат с контурами сделан настолько безобразно, что расхотелось что либо-делать на этом УПЧ.
К тому же в нем все равно одного каксада не хватает, надо лепить на платке отдельный, зато полно лишних для ЧМ контуров на 465 кгЦ.

Нашел в сети самодельный УПЧ на пьезофильтрах, каскадов хватает, прост и ничего лишнего -


Увеличить

Но с пьезофильтрами для УПЧ совершенно не имел дел, зато слышал, что их свойства с годами деградируют.
Расскажите, плиз, о их плюсах и минусах по сравнению с обычными контурными фильтрами.

Схема на лампах и ПКФ рисована очень запутана, да и ПКФ работают вне еспецификации в ней.

Запомним, что на ПКФ вообще не подавать DC, при необходимости поставить отводной резистор 1МОм, а не только разделительный конденсатор. В указанной схеме от анода к следующему затвору образуется емкостной делитель и ПКФ получает хорошее напряжение, так как его емкость на DC очень маленькая.

ПКФ стареют, но этот эффект учтён у современных ПКФ, если их 1 раз паять. Спустя 3 месяца они практически принимают окончательную центральную частоту. Потом за первый год ещё несколько кГц уходят. Это я про MURATA из свежего производства.

В этом плане покупайте SMD от MURATA - с ними меньше всего сюрпризов.

ПКФ меняют АЧХ, если по размаху более 2В ВЧ... при 10В могут крякнуть с необратимым изменением АЧХ. Это в ламповых схемах может легко случиться.

Ламповые ВЧ-схемы на пентодах имеют высокий импеданс от ламп. Поэтому сочинить УПЧ с ПКФ без трансформаторов - бред. Кш отвратительный.

Соавременные ПКФ можно с дополнительными емкостями на входе и выходе (10...100 пФ) настроить по-разному на связь резонаторов и тем самы повлиять на ширину ровной вершины АЧХ. Это немаловажно для схем с дробным детектором и мягкими ограничителями.

Правильная настройка ПКФ без вспомогательных LC-контуров никак. Поэтому в схемах для HiFi и ещё лампами применение ПКФ сомнительное дело и объём конструкции мало меняет. Лучше смастерить 2 ФСС по 3...4 LC-контура высокого качества и не иметь эти самодельные проблемы.

На схемах с транзисторами всё намного проще.

Если хотите без вариантов ПКФ+лампы, рекомендую это делать на триодах в схеме ОС. ПРи грамотной настройке хоть Zin от триода совпадает с Z от ПКФ. Осталось поставить несложный анодный контур с умеренной добротностью для согласования с следующему ПКФ. Обмотка связи решит проблемы с высоким DC-напряжением на ПКФ. Да и ограничительные диоды удобно будет поставить хоть в последнем каскаде.

Саахов
смотрите чуть выше посты начиная с 16.06. про ПКФ и LC.

ПКФ бывают на 2 и редко на 3 резонаторы. Они по задумке для простых приёмников , чтобы на производстве не надо крутить ничего. Понятно, что это не тянет на высокое качество.
Поэтому к одному ПКФ надо всегда предусмотреть ещё 2 контура для подкоррекции и в итоге для класса HiFi ничего не меняется при пройзводстве. А станет ещё сложнее. Да ещё подобрать ПКФ надо.

Хайо: Оооо...очень все подробно и понятно разъяснили, спасибо большое!
После ознакомления с их особенностями теперь начинаю понимать, что традиционный фильтр на контурах не так уж плох :)