| Автор |
Сообщение |
|
|
Дата: 01 Июн 2015 20:57:48 · Поправил: RA6FOO (01 Июн 2015 21:30:42)
#
Частоты здесь нипричем, дело в том, что рамка из толстого провода
приобретает свойство околонулевой реактивности в некоторой полосе.
Смещение вниз по частоте из за влияния диэлектрика на 10...15 МГц
будет не столь заметно и на расчетной частоте входное сопротивление
останется в пределах вполне приемлемого по КСВ
Еще один фактор, то, что влияние диэлектрика на рамке заметно меньше,
чем на линейном диполе.
( 100 МГц диполь 14 мм без диэл. Z=71.833 + j 0.182 SWR(72+j0)=1.00
с диэл. 2 мм Еr 4 Z=75.582 + j 21.117 SWR(72+j0)=1.34)
 |
|
|
Дата: 01 Июн 2015 22:43:24
#
RA6FOO
Владимир Ильич, спасибо большое за толковое объяснение!
Вопрос, тогда какую роль в модели играют закругления прямых углов?
Те же 2 элемента на 2ку.
на 112,5 Ом. размеры поменьше, усиление повыше.
Согласовывается с 50 Омным фидером через 1/4 волновым трансформатором из кабеля 75Ом.
75=корень из(112,5х50)
Для одного диапазона нет необходимости в очень широкой полосе.
Модель MMANA 2el_145.5_112.5
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Юрий.
RN3DEK/3 |
|
|
Дата: 01 Июн 2015 23:16:13 · Поправил: RA6FOO (01 Июн 2015 23:32:15)
#
тогда какую роль в модели играют закругления прямых углов?
Наверное никакую, я думаю. Попробуйте сравнить какую нибудь рамку
с закругленными и рамку восьмиугольную с теми же расстояниями между
боковыми сторонами (или, так вернее будет сказано, теми же габаритами),
и тем же периметром, но не со скругленными углами, а срезанными под 45 гр.
одной прямой линией. Будет в моделях разница результатов или нет?
Скругление или срез углов позволяет при том же периметре разнести токовые
участки рамки, полагаю что этот разнос - главное в этом действе и возможно
дает некоторые преимущества перед прямоугольной рамкой того же периметра.
Надо смотреть в моделях, благо, MMANA позволяет открыть множество окон
и сравнивать их, особенно в графиках это полезно делать.
|
uveУчастник
 
с ноя 2010
Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края
Сообщений: 1263
|
Дата: 02 Июн 2015 00:18:07 · Поправил: uve (02 Июн 2015 00:24:24)
#
Вопрос, тогда какую роль в модели играют закругления прямых углов?
Suv, увеличение усиления рамочной антенны связано с её площадью. А наибольшую площадь, при равном периметре имеет окружность. Другими словами, достигается максимум усиления, при минимуме расхода материала.
Для интереса, посмотрите, как формируется дальняя зона излучения у Вашей последней модели антенны на 145.5 МГц.
На скрине показана ориентация вектора Умова- Пойтинга, по мере удаления от активной рамки( вдоль оси Z). Там, где вектор становится ортогонален плоскости фронта волны - дальняя зона излучения. В нашем случае это около одного метра. 
Увеличить |
|
|
Дата: 02 Июн 2015 01:01:28 · Поправил: RA6FOO (02 Июн 2015 02:03:54)
#
uve
увеличение усиления рамочной антенны связано с её площадью.
А наибольшую площадь, при равном периметре имеет окружность.
Ерунда.
Опять, как всегда, не в масть.
Наибольшую площадь-то она имеет, но максимума усиления не имеет.
Наибольшее усиление наступает когда максимально разнесены площади
тока верхней и нижней (левой и правой при питании вбок) сторон рамки.
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 10:27:25
#
Вроде меньше 16мм не бывает труб? Ради интереса глянул цены, в среднем 30 RUB за метр...
Ничего не имею против проектов антенн из этих труб, но смысл их делать наверно имеется только, если остались обрезки с водопровода или где-то "лежат без дела".
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 12:56:32
#
Zmej
Ничего не имею против проектов антенн из этих труб, но смысл их делать наверно имеется только, если остались обрезки с водопровода или где-то "лежат без дела".
Неоспоримое преимущество металлопластиковых труб это легкость их обработки.
Попробуйте без трубогиба согнуть трубу со стенкой 1мм....
К тому же, еще раз подтвердились теоретические предположения более высокого усиления
Рамок с полукруглыми углами относительно прямоугольных или тем более ПВ с малыми радиусами.
Юрий.
RN3DEK/3
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 13:35:16 · Поправил: RA6FOO (02 Июн 2015 13:36:32)
#
К тому же, еще раз подтвердились теоретические предположения
более высокого усиления рамок с полукруглыми углами относительно прямоугольных
Это не "теоретические предположения" а обычная арифметика.
Типа, больше разнос в стеке - больше усиление.
А "более высокое усиление" - обычная ловля блох размером 0,1 дБ.
Которые вполне может "скушать" своими потерями диэлектрик.
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 15:25:59
#
Неоспоримое преимущество металлопластиковых труб это легкость их обработки.
Попробуйте без трубогиба согнуть трубу со стенкой 1мм....
Песок, горелка, деревянный брусок с закрепленными болванками под внутренний диаметр нужного загиба, шурупы и уголок для фиксации.
Если это регулярное или мелкосерийное производство, можно сделать и ролики с рычагом.
А вообще больше диаметра 5-6мм особого смысла не вижу в применении на УКВ, достаточно широкую полосу можно получить и на малом диаметре в многодиректорных антеннах.
Единственное преимущество водопроводных труб - это если они есть в наличии и не хочется переводить более дефицитный материал на экспериментальные антенны )
Слежу за темой дальше, может кто-то созреет сделать и проведет обмер хотя бы на любом панорамном анализаторе.
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 16:22:44 · Поправил: suv (02 Июн 2015 17:02:34)
#
RA6FOO
Это не "теоретические предположения" а обычная арифметика.
Типа, больше разнос в стеке - больше усиление.
А "более высокое усиление" - обычная ловля блох размером 0,1 дБ.
Которые вполне может "скушать" своими потерями диэлектрик.
Я и не ожидал, тем более не претендовал на прибавку в усилении.
Если вспомнить начало ветки, то суть затеи сводилась в конструировании широкополосных антенн,
а выбор материала обусловлен только его доступностью (для меня).
Расчёты показали, что Классический Петлевой Диполь (КПВ) из металлопластиковых труб (МПТ) существует, но корректно изготовить его не представляется возможным, в виду ограничений для МПТ
по мин радиусу изгиба.
Далее, исходя из возможных для изготовления радиусов изгиба, были предприняты попытки рассчитать высокоомную рамку. если я правильно понял это не КПВ, рамка излучает (принимает) не так как диполь.
Судя по моделированию в MMANA, высокоомные рамки работают, а то, что усиление выше чем у КПВ, для меня это некий неожиданный бонус.
Насчёт поглощения диэлектриком - правда Ваша, потери будут, какие-то....
Zmej
Слежу за темой дальше, может кто-то созреет сделать и проведет обмер хотя бы на любом панорамном анализаторе.
Я бы с радостью, но анализатора у меня нет, и куплю я его, по нашей жизни, не раньше Нового Года...
Продолжая тему, 3 элемента на 145,5 МГц.
Модель MMANA 3el_145.5_50
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Увеличить
4 элемента на 145,5 МГц.
Модель MMANA 4el_145.5_50
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Юрий.
RN3DEK/3 |
|
|
Дата: 02 Июн 2015 16:55:21 · Поправил: RA6FOO (02 Июн 2015 16:56:23)
#
Слежу за темой дальше, может кто-то созреет сделать
и проведет обмер хотя бы на любом панорамном анализаторе.
Типа проверить Максвелла обмером "лаптем" что ли?
Понаделают в "обмерах" ошибок немерено, а затем
стучат пяткой в грудь: "практика - критерий истины"
Надо реально смотреть на возможности, вот например
NEC и MININEC (MMANA) расходятся на 3 МГц по частоте
при расчете ВК 435 МГц с линейными элементами диаметром 6 мм.
И никто в мире пока не смог "обмерить", какая из них ближе к истине.
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 18:36:11 · Поправил: alexis (02 Июн 2015 18:36:37)
#
Zmej
Песок, горелка, деревянный брусок с закрепленными болванками под внутренний диаметр нужного загиба, шурупы и уголок для фиксации.
Если это регулярное или мелкосерийное производство, можно сделать и ролики с рычагом.
А вообще больше диаметра 5-6мм особого смысла не вижу в применении на УКВ, достаточно широкую полосу можно получить и на малом диаметре в многодиректорных антеннах.
Скажу свое мнение по плюсам:
1. Довольно приличная жёсткость диполей при одновременной легкости всей конструкции.
2. Простота обработки.
3. Получаемый культурный внешний вид.
4. Отсутствует влияние внешней среды на поверхность металла (хоть и алюминий).
Не согласны?
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 20:06:52
#
RA6FOO
И никто в мире пока не смог "обмерить", какая из них ближе к истине.
Может никто цели не ставил такой, расчетной полосы хватает и ладно.
alexis
3. Получаемый культурный внешний вид.
4. Отсутствует влияние внешней среды на поверхность металла (хоть и алюминий).
Не согласны?
Не согласен )
Сколько лет этот не стабилизированный к УФ и прежде подвергнутый неоднократной деформации пластик проживет? Обработанный и окрашенный метал всяко дольше.
А на остальное можно закрыть глаза, если труба эта есть на шару.
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 20:25:29
#
Может никто цели не ставил такой,
Ставили, да еще какие! Желающих было много. Кроме "мнениев" - ничего.
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 20:32:25
#
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 20:39:23
#
Я своё мнение не навязываю, у каждого своё ИМХО. Но насчёт пластика, ещё и нас переживет. Там пластик хороший, для горячей воды особенно.
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 20:39:45
#
У меня на даче, в Подмосковье, металлопластиковой трубой по улице вода разведена. 8 лет стоит, "Муха не сидела"....
Юрий.
RN3DEK/3
Парни, правда! Так и есть! Живуч ПВХ металлопластик!
Нууу ... покажите, как выглядит оч. при оч. старый металлопласт, пожалуйста!
Юрий.
RN3DEK/3
|
|
|
Дата: 02 Июн 2015 21:04:05
#
|
|
|
Дата: 03 Июн 2015 13:48:10 · Поправил: suv (03 Июн 2015 17:22:21)
#
7 элементов на 145,5МГц.
Антенна продвинутого Радиолюбителя, с анализатором....
Достойное усиление достигается на импедансе 28,5 Ом, ценой сужения полосы.
28,125 Ом согласовывается с фидером 50 ом по средствам 1/4 волнового трансформатора 37,5Ом
(2 отрезка 75 Омного кабеля в параллель) 37,5=√28,125х50
модель MMANA 7el_145.5_28
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Та же 7ка, только на импеданс 50 Ом.
Не на много хуже, за то полоса шире...
Модель MMANA 7el_145.5_50
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Юрий.
RN3DEK/3 |
|
|
Дата: 03 Июн 2015 22:41:57
#
Вообще обычно в этом деле добиваются каких то
конкретных целей простыми и надежными способами.
|
|
|
Дата: 03 Июн 2015 23:02:44
#
RA6FOO
Вообще обычно в этом деле добиваются каких то
конкретных целей простыми и надежными способами.
Судя по Вашему скепсису пора ставить в теме точку.
Юрий.
RN3DEK/3
|
|
|
Дата: 03 Июн 2015 23:04:30
#
Нет. Это я об "антенне продвинутого радиолюбителя"
|
|
|
Дата: 04 Июн 2015 00:33:42
#
RA6FOO
Это я об "антенне продвинутого радиолюбителя"
Скепсис заслуженный.
Решил проверить доводы DK7ZB о 28 Омных антеннах.
Антенну как-то через зад пришлось рассчитывать...
В общем, неудачная модель, не на столько выше усиление, чтобы полосу так сужать.
Кстати, у меня с директорами в 7ми элементных антеннах что-то не так....
В погоне за усилением 5й директор получился больше 4го и 3й больше 2го.
+ 4й и 5й директора как-то далековато стоят от 3го.
Зато 11,3 dbD для 3х метрового бума.
Юрий.
RN3DEK/3
|
|
|
Дата: 04 Июн 2015 10:54:29
#
Зато 11,3 dbD для 3х метрового бума
Такое же усиление и лучшая полоса будет и у обычной яги антенны длиной всего на метр больше из любой не ржавой проволки 4-5мм.
Юрий, не принимайте за обиду, просто для себя очередной раз вслух констатирую факт, что квадраты (прямоугольники, овалы и прочие) более 3-4 элементов бессмысленны во всех отношениях на УКВ.
|
|
|
Дата: 04 Июн 2015 11:16:40 · Поправил: suv (04 Июн 2015 11:31:53)
#
16мм Металлопластик хорошо соединяется с обычными алюминиевыми трубами 16мм стенка 1мм.
Если снять ПВХ оболочку и зачистить трубку он входит с надёжным натягом в трубу.
Стык можно изолировать термоусадкой.
Отсюда появилась идея рамки на КВ.
Чего мелочиться, диапазон 40м....
Антенна горизонтальной поляризации, импеданс 200 Ом, согласование с 50 Омным фидером U-коленом.
Горизонтальные трубы 6м 313мм, составные из 3метров 20мм трубы и хвостов из 16мм.
Вертикальные трубы 2012мм - 16мм.
4 дуги R=4537, периметр 7123мм.
Модель MMANA LOOP_7.1_200
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Юрий.
RN3DEK/3 |
|
|
Дата: 04 Июн 2015 16:21:07 · Поправил: suv (04 Июн 2015 17:21:17)
#
Zmej
Такое же усиление и лучшая полоса будет и у обычной яги антенны длиной всего на метр больше из любой не ржавой проволки 4-5мм.
Юрий, не принимайте за обиду, просто для себя очередной раз вслух констатирую факт, что квадраты (прямоугольники, овалы и прочие) более 3-4 элементов бессмысленны во всех отношениях на УКВ.
Давайте сравним две модели:
Надеюсь, Владимир Ильич не будет против если я сошлюсь на его модель из открытого источника
Я не нашёл на сайте лицензионных ограничений.
6 элементов с разрезным вибратором от RA6FOO
6 круглых элементов, Вы её уже видели
Обе антенны примерно на равных бумах.
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Смотрим, анализируем:
- Петли продули в 2 раза по полосе. Скорее всего это мои кривые руки, разница колоссальная...
- Петли немного (0,6 dbD) выигрывают по усилению.
- Петли в 2 раза выигрывают по подавлению заднего лепестка.
При примерно идентичных диаграммах "Вперед" это единственное достоинство петель.
Работая на стэке из 2х стрел по 6 квадратов могу подтвердить, что это правда.
Хвост квадраты давят хорошо.
Как резюме, можно сказать, что петли (квадраты) в общем-то блажь.
Юрий.
RN3DEK/3 |
|
|
Дата: 04 Июн 2015 16:52:52 · Поправил: RA6FOO (04 Июн 2015 17:00:19)
#
|
|
|
Дата: 04 Июн 2015 17:18:10
#
RA6FOO
Если уж сравнивать, то с этой.
Согласен, хороша ...!!!
Интересно выполнен вибратор, петлевой + доп. элемент.
В общем, можно смело сказать, что петли в многоэлементных антеннах не имеют смысла.
Смысл высокоомных рамок только как широкополосные антенны для Авиа и FM диапазонов
и как обзорные антенны для сканнеристов.
Юрий.
RN3DEK/3
|
|
|
Дата: 04 Июн 2015 17:22:52
#
RA6FOO
И сравнивают в одной полосе, желательно 3...10% от расчетной частоты
Картинку поменял, сравниваем в одной полосе.
Всё равно в 2 раза.
Юрий.
RN3DEK/3
|
|
|
Дата: 05 Июн 2015 10:14:12
#
Давайте сравним две модели:
Давайте вот с этой антенной http://ra6foo.qrz.ru/pw145/rw50/2foo7rw50.maa
= усиление практически такое же (в пластмассовых трубах 0.2 или более может потеряться);
+ полоса яги больше, при диаметре элементов всего 5мм;
+ боковых "яиц" нет;
- траверса больше на 700мм.
По расходу материала на элементы:
- у кругов нужно соединять концы (лишняя возня);
- 6кругов ~12 метров,
+ 7яги - ~7 метров.
Ну и это не "вылизанная" яги еще, а универсально-масштабируемая серии антенн Владимира.
Так что остаюсь при мнении, что многоэлементные рамки на УКВ - это больше "фетишизм" ну или если есть дармовые водопроводные трубы )) |
