Pavelectric

Аналог в этой станции - почти побочный продукт. Что-то никто не ругает цифровые режимы...
Если что-то не нравиться - не покупайте.
Если можете лучше - сделайте.
Если есть конструктивные пожелания - скажите.
И не очень корректно сравнивать изнасилованные станции 2015 и 2017 года со станциями 21, 22 года...

1) Тут дело не в аналоге, а в узкополосном режиме. Даже если у вас там будет какая-то узкополосная вейформа типа DMR или APCO, будут такие же цифры;
2) Ну в видео выше, офицер предложил покупать лучше))) И судя по фотографиям, с мест событий, видно, что покупают...
3) Лучше, чтобы что?
4) К тому миллиону микросхем, которые внутри этой станции, я и предложил добавить еще одну. Хорошее (ну или хотя бы среднее) решение для NBFM, стоимостью 25 рублей на партии в 1000 штук, из дружественного (по крайней мере пока) нам Китая.
5) Я этот пункт не понял. Sklif дал результаты замеров изнасилованные станции 2015 и 2017 и у текущих ревизий все сильно лучше?

Quasar_ru
1. Думаю "эти цифры" для узкополосного режима можно простить в угоду широкодиапазонности станции;
2. "на месте событий" желание не умереть превышает все остальные, поэтому...ну думаю понятно...;
3. Лучше - в смысле СДЕЛАТЬ тоже, но с лучшими характеристиками;
4. Можно ли решение для NBFM (хоть в теории) подправить программно? Вы думаете это можно как-то реализовать, без вмешательства в железо?
5. Я написал наверно больше про станции, которые "на руках у пользователей", которые все пытаются измерить и найти ту самую, доказывающее всю не идеальность станции, характеристику.
Всё написанное выше не является сарказмом, подшучиванием или провокацией.

1. Думаю "эти цифры для" для узкополосного режима можно простить в угоду широкодиапазонности станции;
2. "на месте событий" желание не умереть превышает все остальные, поэтому...ну думаю понятно...;
3. Лучше - в смысле СДЕЛАТЬ тоже, но с лучшими характеристиками;
4. Можно ли решение для NBFM (хоть в теории) подправить программно? Вы думаете это можно как-то реализовать, без вмешательства в железо?
5. Я написал наверно больше про станции, которые "на руках у пользователей", которые все пытаются измерить и найти ту самую, доказывающее всю не идеальность станции, характеристику.
Всё написанное выше не является сарказмом, подшучиванием или провокацией.

1) Да, если бы у всех были эти станции на "месте событий", и они были бы совместимы с другим, работающим там оборудованием;
2) ...;
3) Это же свой рынок, там свои участники, может кто-то и делает лучше. Я не в курсе;
4) Вряд ли, незначительно улучшить можно, но 10-15 дБ по ИСК это очень значительно...;
5) Я думаю, пользователи, купившие станцию на авито, не пытаются у нее чего-то измерить. Им просто "плоха работайтЬ и все" :-)

Вы вообще понимаете, что начинка АЗАРТа, это от и до ПЛИСы, скоростные ЦАПы и АЦП? А радиостанцию надо выдать каждому бойцу?
В 2022 это стоит копейки. Защита от РЭБ - банальный частотный спуффинг, аналогичный GSM. Гляньте на стоимость GSM телефона (нового, именно телефона, не смартфона).

А в условиях мирового дефицита на полупроводники, вызванного КОВИДом и тем, что сейчас все бросились оружие делать, вы их возможно вообще НЕ купите.
Если бы это имело хоть какое-то отношение к действительности, то смартфоны бы не дешевели с каждым днем. В них процессоров нет что ли? А майнеры со своими видеокартами? Тоже очередное снижение цен. Странновато на фоне "дефицита"...
Почему-то этот "дефицит" касается только Сименсовских ПЛК, промышленной электроники, медоборудования, автостроителей и военных (и то, не из всех стран). Он совершенно не трогает самый широкий сектор, именно то, на что идет основной процент полупроводников в мире.

Аналог в этой станции - почти побочный продукт. Что-то никто не ругает цифровые режимы...
Чтобы в цифре работать надо: иметь не менее 2 "азартов" (видимо, с этим проблемы), и уметь ими пользоваться (а с этим еще большие проблемы). Поэтому и приходится работать в аналоге...

SDRshik


В 2022 это стоит копейки. Защита от РЭБ - банальный частотный спуффинг, аналогичный GSM. Гляньте на стоимость GSM телефона (нового, именно телефона, не смартфона).

В телефонах нет высокоскоростных ЦАПов, АЦП, DDC и DUCов общего назначения. И тем более ПЛИСов. Там используются специально заточенные под GSM/3G/LTE ASICи. Которые изначально разрабатывались с расчетом на дикую массовость. Рынок бейсбенд чипов для сотовых это миллиарды штук. Рынок специфичных ЦАПов, АЦП, ПЛИСов десятки миллионов. В полупроводниковой индустрии цена обратно пропорциональна массовости. Цена бейсбенд чипа от iphone 5 MDM9615 около 15 долларов...

Почему-то этот "дефицит" касается только Сименсовских ПЛК, промышленной электроники, медоборудования, автостроителей и военных (и то, не из всех стран). Он совершенно не трогает самый широкий сектор, именно то, на что идет основной процент полупроводников в мире.

И тут могу только повторить: "... цена обратно пропорциональна массовости."

Чтобы в цифре работать надо: иметь не менее 2 "азартов" (видимо, с этим проблемы), и уметь ими пользоваться (а с этим еще большие проблемы). Поэтому и приходится работать в аналоге...

Именно!

"Два чая этому джентльмену!" :-)

Quasar_ru
AF response:
0.3-3,0 kHz (for 20 kHz or 25 kHz channel separation), or
0.3-2,55 kHz (for 12,5 kHz channel separation)
1. да, но нет. Ширина спектра для ЧМ25 и ЧМ12.5 отличается в 1.84 раза, а ширина спектра аудиосигнала отличается в 1.2 раза. Так что чуйка в узкополосном режиме и должна быть хуже.
1.1. Гражданский стандарт EN 300 086 мы поддерживали в 1998 году (для MPT1327/1343), когда он был актуален, сейчас тоже от него не отходим из-за уважения к унаследованным режимам. Но для военной связи несколько другие приоритеты. Работа на фиксированных каналах может использоваться теперь только в тылу.
2. ACR очень сильно зависит от параметров петли и качества синтезаторов. П1 Разрабатывалась в 2010 году и скорость перестройки по частоте у нее составляет примерно 450 мкс. А другие Бао и Харрисы в узкополосном режиме перестраиваются гораздо дольше. Отсюда и разница в параметре ACR и ACP. Но она несущественна для реальной связи.
3. В П1 не существует отдельного узкополосного и широкополосного режимов. Это реальная SDR в отличии, например, от Флакона 3. Оцифровка и формирование сигналов в П1 ведется в полосе 40 МГц (SR-150 MHz), далее работает цифра.
4. Назовите мне хоть один параметр Harris F3 в NBFM, кроме выходной мощности, который лучше, чем в Азарте? Только с пруфами в виде ссылок на заявляемые параметры.
5. RDA1846 имеет право быть использована только в дешевых гражданских станциях. Из-за того, что ее приемник с прямым преобразованием (ПЧ=0) и недостаточно высокий параметр IP2, это приводит к развалу демодуляции сигнала при действии блокирующего сигнала с переменной амплитудой, например TDMA или FH. При такой помехе смещение ноля при демодуляции начинает прыгать и не поддается калибровке. Но при тестировании по стандарту EN 300 113 или 300 086 используется мешающий сигнал с ЧМ, поэтому эти проблемы и не проявляются.
В 2000 годах сразу много фирм выпустили интересные чипсеты для GSM с прямым преобразованием, но через пару лет ВСЕ они перестали выпускаться именно из-за проблем с плохим IP2 и плохой избирательностью к пульсирующим блокирующим сигналам даже при больших отстройках > 1 МГц.

Простите что чуть-чуть вмешиваюсь в ваше обсуждение, насчет шага, спектра и связи в режиме ЧМ25 и ЧМ12.5 позвольте дать небольшие прояснения. Там надо не только чувствительность смотреть, ибо ограниченная шумами действительно выше при меньшей полосе, а все в совокупности. Подобный развернутый ответ насчет энергетического бюджета радиолинии в этих двух режимах уже описывал на нашем форуме один участник и я просто процитирую его сообщение (ибо в целом с ним согласен):

При шаге 25 кГц обычно применяют спектр ~16 кГц (16K0F3E), при шаге 12.5 кГц - ~11кГц (11K0F3E).


Расмотрим модуляцию по аудио чистым синусом с разными частотами.
Точнее, возьмем три частоты - низкую (300 Гц), среднюю (1 кГц) и высокую (3 кГц)
При этом при частотной модуляции ширина спектра будет (см. "Carson's rule") = (девиация + модулирующая частота) * 2, отсюда, при девиации 5 кГц (16K0F3E), ширина спектра будет 10.6, 12 и 16 кГц соответсвенно.

При девиации 2.5 кГц (11K0F3E) - 5.6, 7 и 11 кГц соответсвенно.

Это если девиация у нас не зависит от частоты (а, с другой стороны, она традиционно номируется для средней, а с третьей - не может быть больше для верхней, так что для верхней части аудиодиапазона она, скорее всего, именно не зависит)

Но, сделаем пометку, индекс модуляции для разных модулирующих частот разный.
Согласно определению, для верхней частоты для 25 кГц шага он будет 5/3 = 1.67, а для 12.5 - 2.5/3 = 0.83

Далее, возьмем табличку Bessel functions, и получим, что при индексе модуляции 1.67 в полезные боковые полосы идет более 75% излучения, а при 0.83 - менее 35% - это для верхних аудиочастот (~3кГц).

Для промежуточных частот там всякие чудеса, в частности, есть "волшебные" аудиочастоты, на которых мощность несущей обращается в ноль и, как следствие, вся излучаемая мощность полезна.
Для 16K0F3E это ~2.1кГц, ~900 Гц и 580 Гц, для 11K0F3E это ~1.2кГц и 450 Гц.

Кстати, при индексе 1 в несущую уходит 50%, соответсвенно на боковые остается всего 50%, что в ~полтора раза хуже 16K0F3E - с чем и поздравляем г-на Полякова.

Таким образом, для верхних частот сигнала (~1.5..3 кГц), в принципе, "25 кГц" версия ЧМ в состоянии обеспечить в ~2 раза лучшую энергетику на передающей стороне.
Для средних частот энергетика сопоставима.

Теперь приемная сторона.
Предположим, что ширина пъезика соответсвует необходимой полосе.
Тогда количество (мощность) собираемого шума таки пропорционально этой полосе, и соответсвенно на приемной стороне 11K0F3E дает выигрыш 16/11 = 1.45 или примерно полтора раза.

Вывод.
При идеальной реализации частотных пред/пост искажений 11K0F3E в области верхних частот (1.5-3 кГц)проиграет по сквозной энергетике (сигнал-шум?) 16K0F3E ориентировочно в полтора раза (1.5dB?), а в области средних частот (1 кГц+/-), возможно, выиграет максимум в те же полтора.
"Пробиваная способность в предельных условиях" зависит от индивидуальных особенностей слуха (что является ключевым для разборчивости - верхние или средние частоты?) и речи операторов и, в общем, лежит на грани обнаружимого.

Особо отмечаю (что тоже здесь уже звучало), что техника отстроенная для работы 11K0F3E (PMR) весьма ограниченно совместима с 16K0F3E (LPD), и наоборот.

По моему частному мнению техника для 12.5 кГц шага работает незначительно хуже 25 кГц и является компромиссном, позволяющим добиться лучшего использования частотного ресурса.

При идеальной реализации частотных пред/пост искажений 11K0F3E в области верхних частот (1.5-3 кГц)проиграет по сквозной энергетике (сигнал-шум?) 16K0F3E ориентировочно в полтора раза (1.5dB?), а в области средних частот (1 кГц+/-), возможно, выиграет максимум в те же полтора.
Класс излучения F3E в общем случае не предполагает предкомпенсации и посткомпенсации АЧХ. В реальности же некоторые это делают для повышения чувствительности на речевом сигнале, но тогда обычно модуляция уже называется G3E и это уже другая история.
Узкополосные режимы в целом будут иметь хуже чувствительность, но выигрывают за счет большего числа свободных каналов и меньшей вероятности попадания на помехи от соседних каналов и спуров.

В П1 ЧМ12.5 реализован с классом 8K70F3E (аудио до 2.5 кГц), а не 11K0F3E, так как последний не может быть нормально использован для шага каналов 12.5 кГц из-за того, что ACR будет никакой.

Sklif

1. да, но нет. Ширина спектра для ЧМ25 и ЧМ12.5 отличается в 1.84 раза, а ширина спектра аудиосигнала отличается в 1.2 раза. Так что чуйка в узкополосном режиме и должна быть ниже.
1.1. Гражданский стандарт EN 300 386 мы поддерживали в 1998 году (для MPT1327/1343), когда он был актуален, сейчас тоже от него не отходим из-за уважения к унаследованным режимам. Но для военной связи несколько другие приоритеты. Работа на фиксированных каналах может использоваться теперь только в тылу.

RDA дает одну чувствительность что на 12.5, что на 25. Там разница +/- 0.5 dBm. Так точно вы просто не проведете замер.

Ну а EN 300 086 последний раз обновляли 2016 году, он может и потерял актульность для вас, но это вполне себе действующий стандарт.

2. ACR очень сильно зависит от параметров петли и качества синтезаторов. П1 Разрабатывалась в 2010 году и скорость перестройки по частоте у нее составляет примерно 450 мкс. А другие Бао и Наррисы в узкополосном режиме перестраиваются гораздо дольше. Отсюда и разница в параметре ACR и ACP. Но она несущественна для реальной связи.

В реальной это какой? В военной может быть... А если у вас многоканальный транк в плотной городской застройке, это реальная связь?

3. В П1 не существует отдельного узкополосного и широкополосного режимов. Это реальная SDR в отличии, например, от Флакона 3. Оцифровка и формирование сигналов в П1 ведется в полосе 40 МГц, далее работает цифра.

А как сделано в Фалконе? Более узкая полоса оцифровки и быстрая перестройка синта?

4. Назовите мне хоть один параметр Harris F3 в NBFM, кроме выходной мощности, который лучше, чем в Азарте? Только с пруфами в виде ссылок на заявляемые параметры.

Судя по всему, те станции, которые конкурируют с Азартом, действительно имеют такие же параметры NBFM режиме. В PRC-152A я не нашел данных по ACR. А так как станции имеют одну и ту же идеологию построения параметры будут одинаковые +/-.

Я вскользь глянул вот это, но это не то.
https://military.trcvr.ru/wp-content/uploads/2016/04/LMR-Tactical-Brochure_tcm26-28446.pdf

Так что, тут извиняюсь. Некорректно сравнил.

5. RDA1846 имеет право быть использована только в дешевых гражданских станциях. Из-за того, что ее приемник с прямым преобразованием (ПЧ=0) и недостаточно высокий параметр IP2, это приводит к развалу демодуляции сигнала при действии блокирующего сигнала с переменной амплитудой, например TDMA или FH. При такой помехе смещение ноля при демодуляции начинает прыгать и не поддается калибровке. Но при тестировании по стандарту EN 300 113 или 300 086 используется мешающий сигнал с ЧМ, поэтому эти проблемы и не проявляются.
В 2000 годах сразу много фирм выпустили интересные чипсеты для GSM с прямым преобразованием, но через пару лет ВСЕ они перестали выпускаться именно из-за проблем с плохим IP2 и плохой избирательностью к пульсирующим блокирующим сигналам даже при больших отстройках > 1 МГц.

Там дело не в IP2. У RDA раньше начинает AGC прыгать... Меняя хаотично усиление при пульсациях рядом (отстройка менее 1 МГц). Да и не пульсирующий сигнал, на отсроках менее 1 МГц сильно портит ее прием. Но на отсройках более 1 МГц подавление более 85 дБ. Хоть пульсирует оно там, хоть нет.

Класс излучения F3E в общем случае не предполагает предкомпенсации и посткомпенсации АЧХ. В реальности же некоторые это делают для повышения чувствительности на речевом сигнале, но тогда обычно модуляция уже называется G3E и это уже другая история.
Почти согласен, но все же кое-что делают (компрессоры там всякие) и немного улучшают. Узокоплосные режимы в целом да, проигрывают, но не сильно, тут в одном случае одни проблемы компенсируются отсутствием других.
В принципе вы верно пишите про связь с разным индексом модуляции аналогового чм сигнала, но я увидел в теме небольшую путаницу касательно чувствительности и энергетического бюджета, ибо от первого зависит второе, а также обсуждение чувствительности без указания методики измерения и указанию что речь идет не о чувствительности ограниченной шумами, а все же приеме речевого сигнала тоже иногда приводит к недопониманию.
А вообще интересная тема, постою в сторонке, почитаю. Если еще про азарт vs harris расскажете, будет интересно, просто для расширения кругозора:) Надеюсь что у азарта нет больших проблем с подавлением побочных каналов приема, это непросто сделать в станции с таким широким диапазоном рабочих частот.

Избирательность по ПКП не менее 60 дБ для диапазона ПРМ 1.5...520 МГц. Блокирование при отстройке 1+ МГц >90 дБ.

+/- 0.5 dBm
в данном случае не dBm, а dB.
Я выше писал, что используется 8K70F3E, а не 11K0, поэтому и чутьё хуже, но сигнал может пролезать через вражеские узкополосные ретрансляторы.
Аналоговые режимы в П1, кроме 26K0F3E были введены только из-за спортивного азарта. В ТЗ их нет.

А как сделано в Фалконе? Более узкая полоса оцифровки и быстрая перестройка синта?
Флакон в NB оцифровывает до 200 кГц, что немного меньше, чем 40 МГц.

Приведенный выше Флакон 3 - это не широкодиапазонный вариант. Там несколько узкодиапазонных режимов и не заявлен FH. Для транка P25 она подходит и для него требуется нормальная ACR. Сравнение некорректное.

Там дело не в IP2. У RDA раньше начинает AGC прыгать... Меняя хаотично усиление при пульсациях рядом (отстройка менее 1 МГц). Да и не пульсирующий сигнал, на отсроках менее 1 МГц сильно портит ее прием. Но на отсройках более 1 МГц подавление более 85 дБ. Хоть пульсирует оно там, хоть нет.

Это не так. При нулевой ПЧ используется пассивная фильтрация baseband после квадратурного демодулятора. Так вот при его IP2, ниже 75 дБм, для импульсной помехи на отстройке 1+ МГц такой приемник не обеспечит требуемые 86 дБ по блокированию.

-

в данном случае не dBm, а dB.

Да, верно.

Это не так. При нулевой ПЧ используется пассивная фильтрация baseband после квадратурного демодулятора. Так вот при IP2, ниже 75 дБм для импульсной помехи на отстройке 1+ МГц такой приемник не обеспечит требуемые 86 дБ по блокированию.

Спорить не буду, наверное так оно и есть. Ибо в целом ясен пень, что динамика у этой микросхемы так себе.

[i]Приведенный выше Флакон 3 - это не широкодиапазонный вариант. Там несколько узкодиапазонных режимов и не заявлен FH. Для транка P25 она подходит и для него требуется нормальная ACR. Сравнение некорректное.[i]

Ну я и написал, что некорректно сравнил.

Так вот при его IP2, ниже 75 дБм для импульсной помехи на отстройке 1+ МГц такой приемник не обеспечит требуемые 86 дБ по блокированию.

Я тут повспоминал свои эксперименты с AT1846, помню она действительно умирала, от импульсов на входе.
Где-то на отстройке 10 МГц c мешающим TDMA сигналом (-75)/(-70) dB.

Меня тогда больше интересовало блокирование на отстройках менее МГц, поэтому за пределами 1МГц особо не запомнилось ничего.

Да, так оно и должно быть. Такие эксперименты мы делали в начале 2000-х и поняли, что для нормальных трактов можно использовать прямое преобразование только после узкополосного фильтра 1-й ПЧ. И только в 2005 году фирма LT сделала первые квадратурные демодуляторы, годные для прямого преобразования. Но и их сегодняшние аналоги очень много потребляют.
То, что я тут назвал прямым преобразованием, на самом деле является преобразованием с нулевой ПЧ (zero IF). Прямое преобразование, это другой способ приема и демодуляции, иногда используемый в простых приемниках FM радиостанций.

Sklif

При такой помехе смещение ноля при демодуляции начинает прыгать и не поддается калибровке. Но при тестировании по стандарту EN 300 113 или 300 086 используется мешающий сигнал с ЧМ, поэтому эти проблемы и не проявляются.


Да, так оно и должно быть.

Я так понял, вы говорите про компенсацию DC перед АЦ преобразованием? Компенсатор этот не справляется, и в итоге DC попадает в АЦП, перегружая его?

DC (прыгающее в такт с амплитудой помехи) попадает на вход АЦП с амплитудой, много превышающей уровень полезного сигнала и демодулятор неправильно определяет параметры фазы и амплитуды сигнала, из-за чего очень сильно падает чутьё.

ew2abc
TNX за вот это - https://youtu.be/INsJoJaV5Vg?t=602

Sklif
Узкополосные режимы в целом будут иметь хуже чувствительность

А на практике часто включение в любом ЧМ приемнике NFM-режима (с более узким фильтром, как под шаг 12.5) - на слабом сигнале улучшает разборчивость голоса, даже работающего в простом "связном чм" (под 25кгц-сетку).

И помнится, что Поляков еще в своих статьях в прошлом веке писал о преимуществе "самого узкого" ЧМ при передаче голоса.

Товарищи, кто подскажет. Такой нюанс проявляется: в дежурном режиме гаснет верхняя часть экрана, где часы и спутники. При этом, при заходе в меню включается, то есть это не дефект дисплея. Ещё не удаляются направления. То есть из меню их удалил, но названия всё равно есть (при переключении бегунком слева). Кто с этим сталкивался? Поможет ли сброс данных? (пока его не делал, боюсь станцию превратить в кирпич)

- украинцы изучают связное снаряжение армии РФ: "Обзор трофейной радиостанции Р187-П1 "Азарт"

https://www.youtube.com/watch?v=JvzevPfv1JQ&ab_channel=UR3QQC

- украинцы изучают связное снаряжение армии РФ: "Обзор трофейной радиостанции Р187-П1 "Азарт"

https://www.youtube.com/watch?v=JvzevPfv1JQ&ab_channel=UR3QQC

Ну как я и писал ранее:

Вы вообще понимаете, что начинка АЗАРТа, это от и до ПЛИСы, скоростные ЦАПы и АЦП? А радиостанцию надо выдать каждому бойцу?

Вы в таком количестве даже не купите эти электронные компоненты легко, так как все это подсанкицонное.

Интересно, как сейчас обстоят дела с закупкой: CMX, SPARTRAN, AD, LTC, которые показаны на видео.., в количестве 100-150 тысяч штук? Там процессор не показали, но вроде на этом форуме писали, что он отечественный. Если делался в РФ, то хорошо, а если на Тайване, то "ой".

Защита от РЭБ - банальный частотный спуффинг, аналогичный GSM
Не поясните про частотный спуфинг? Спуфинг ГНСС - в курсе (уже легко и непринужденно работает)... про ваш пример - не понял

SDRshik

это к Вам вопрос - см выше

РЭБ не может глушить очень широкую полосу. Поэтому радиостанции, защищенные от РЭБ, работают с псевдослучайной перестройкой рабочей частоты в пределах десятков мегагерц. Это и есть частотный спуффинг (перескок частот).

На SDR спектре мы часто видим очень широкие по частоте, но короткие по времени импульсы CDMA. Еще более распространены импульсы GSM. Их полоса 250 кГц. Диапазон перестройки - 40 мГц. Во всех описаниях стандарта GSM так и говорится: псевдослучайная перестройка рабочей частоты сотового телефона необходима для защиты от помех.

Думаю, там есть простые алгоритмы. Трубка считает число заглушенных (пропущенных) тайм-слотов и сама начинает подстраиваться на те частоты, где тайм-слоты проходят лучше всего. Таким образом, радиостанция на SDR-спектре начинает буквально "уворачиваться" от глушилки.

offTop: Я видел статью в формате pdf на русском, не научную, научпоп а-ля журнал "Радио". Не сохранил. А сейчас найти не могу. Там идея такая - типа как "сверхрегенеративный передатчик" :) . Аналоговая петля РЭБ - работает как регенеративный приемник(импульсы запускает подавляемый сигнал), но сам по себе мощный радиопередатчик. Сильные стороны - простота и эффективность борьбы с ППРЧ.

Кто сохранил статью!?

SDRshik

Спасибо, понял это ППРЧ... просто первый раз увидел термин спуфинг с приложением "частотный"...
обычно спуфинг употребляют в случае подмены координат ГНССС