Engineer
У меня перманентное ощущение, что:
1. У студента не получается курсовая/дипломная., а лекции по АФУ он про..(пустил).
2. Выпускник полуВУЗа (учившийся за деньги к тому же) пришёл на работу в техотдел ОРТПЦ (туда, где бумажки оформляют, а не аппаратуру чинят).
Всё IMHO.

А у меня ощущения что кое кто ничего кроме этого не может и сказать..., по существу ничего...

P.S. Для инженерных расчётов размер D для ATU-H-3 удобно принять равным 3м.

P.S. это вы сами для себя так решили??))) а ваш сосед по парте решит что это не 3 метра а 2,5 м и что?? будите мерятся достоинствами кто прав?)

Как то странно - задавать вопрос и публично выпендриваться над ответами.


mike84
Вопрос теперь, разве линейные размеры апертуры в .... горизонтальной
плоскости равны у диполя или у ATU-H-3? я так считаю что они разные,

Вам уже ответили и обосновали, почему с достаточной Вам точностью
можно считать, что одинаковые. Занималься ликбезом или уговаривать
Вас тоже обосновывать, никто не будет.

Тут говорили, что в теме кое-кто сильно умничает. Предлагаю дальше не умничать, а придуриваться.

Много участников уже высказались на тему, какой размер брать и как считать.
Добавить нечего, но повторюсь.

Берется максимальный линейный размер, подставляется в классическую формулу, получается расстояние с точностью, достаточной для инженерных расчетов.

Вспомнилось, из классики. Если два человека говорят тебе, что ты - свинья, ты должен хрюкать. (с) не мой.

PS. Может обсудим как вычислить расстояние до горизонта ? :)

RA6FOO
Как то странно - задавать вопрос и публично выпендриваться над ответами.

Не буду даже обращать на это внимание, будет конкретика, будем говорить.., если мне отвечают, не то, что мне нужно, почему нельзя написать что это не то что я спрашивал?

Вам уже ответили и обосновали, почему с достаточной Вам точностью
можно считать, что одинаковые. Занималься ликбезом или уговаривать
Вас тоже обосновывать, никто не будет.

Простите меня конечно, возможно я упустил ответ, где мне это обосновали, дайте ссылку.. на формулу или логику, при помощи которой можно рассчитать D, или границу начала дальней зоны.

Понимаете если мне нужно выяснить вопрос, то смысл мне упираться и т.д. но ответ не был дан.., были ответы типа берите 3 метра и считайте, были ответы взять корень из эффективной площади и другие..., а какой-то конкретики не было...Потому как когда дело доходит до конкретных расчетов все болтуны сразу умолкают...

qwert11
PS. Может обсудим как вычислить расстояние до горизонта ? :)

удачи в этом нелегком труде!))

Вспомнилось, из классики. Если два человека говорят тебе, что ты - свинья, ты должен хрюкать. (с) не мой.

Смотря кто эти два человека....

Берется максимальный линейный размер, подставляется в классическую формулу, получается расстояние с точностью, достаточной для инженерных расчетов.

Этот ответ я уже давно понял, спасибо за него вам. Но я хотел более детально узнать, к примеру почему именно так? если вы не задавались этой целью, это ваше дело, я бы хотел выяснить и также хотел выяснить почему линейные размеры апертуры антенны в вертикальной и горизонтальной плоскости не зависимо от типа антенны равны (по вашему).
И почему в Методике написано "D– линейный размер апертуры антенны станции цифрового вещания в плоскости поляризации излучения (в метрах)"??? а не просто максимальный линейный размер антенны в любой плоскости...

mike84
возможно я упустил ответ, где мне это обосновали, дайте ссылку.. на формулу или логику, при помощи которой можно рассчитать D, или границу начала дальней зоны.
на 1 странице

Но уже 2я страница, а Вы еще не определились, в какой поляризации Ваша антенна.

У D и границы дальней зоны общее - только размерность в метрах. не более.

возможно я упустил ответ
почему именно так?
Достаточно исчерпывающий ответ по "физике" был дан Вам в 8-м сообщении первой страницы. Формула - в 6-м.

Кстати, несклько лет назад Вы уже устраивали "срач" по методикам измерения спектра DVB-T и весьма показательно продемонстрировали свою "упёртость". Если несколько более грамотных людей, чем Вы (ни в коем случае не имею в виду себя), говорят Вам, как и что есть на деле, а Вас их доводы не устраивают, то это Ваши проблемы (понимания, образования и т.д.).
В чём проблема позвонить или написать в Киев и поинтересоваться методиками, по которым "квантовцы" обмеряют свои изделия? Они же и скажут Вам, кстати, что для ТВ ДМВ передающих антенн с Ку=9dBi D=2.5 ... 3 м. В отделах РТПЦ обычно так и поступают...
На этот пост отвечать не нужно :) .

mike84
Понимаете если мне нужно выяснить вопрос,
Вы его с 11 года выясняете.
В теории антенн ближняя и дальняя зоны - фундаментальное понятие. Для вышеприведенной формулы D - максимальный размер антенны, без учета поляризации и прочего. Это исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. Почему - читайте книги, разных критериев дз несколько. Один из них - 377 Ом
Если Вы зададите критерий соответствия зоны Фраунгофера (насколько она может отличаться от идеальной на границе дальней зоны), можно будет вычислить коэфф. пропорциональности D для данного типа антенн.

Вы его с 11 года выясняете.

Это просто оригинальный способ познания и обучения.
Задал вопрос - ответили - ерунда - разьяснили - ерунда - доказали - ерунда - и т. д. - ерунда.
Как в институте, только наоборот, один студент и аудитория преподавателей.

D– линейный размер апертуры антенны станции цифрового вещания в плоскости поляризации излучения (в метрах)"???

Mike84, разберите антенну и выложите здесь чертёж её геометрии. Я Вам посчитаю дистанцию до ДЗ, сравним с формулой из первого поста.

uve

Mike84, разберите антенну и выложите здесь чертёж её геометрии. Я Вам посчитаю дистанцию до ДЗ, сравним с формулой из первого поста.

Спасибо Вам за ответ и предложение помочь!
Понимаете, я сейчас участвую в разработке и внедрении на территории нашего государства подобной Методики, разбираем ее досконально из-за чего и докапываюсь до каждой буквы...
Тип антенны я привел как наиболее используемая на нашей территории операторами связи, к сожалению разобрать ее не могу, но если честно очень бы хотел, потому как тоже очень интересно каким образом там все сделано.. В связи с этим давайте зададим экспериментально подобную антенну и вы посчитаете дистанцию до ДЗ. Можно задать несколько вибраторов друг над другом, пожалуйста сделайте как вам будет удобно в вашей программе. Или если у вас другие предложения, то давайте обсудим.

RA6FOO
на 1 странице

Довольно расплывчато, пожалуйста напишите!, на 1 странице много разных формул, как в явном, так и в текстовом виде.

Но уже 2я страница, а Вы еще не определились, в какой поляризации Ваша антенна.
У D и границы дальней зоны общее - только размерность в метрах. не более.

Это вы до сих пор понять не можете какая поляризация мне нужно. В самом начале я дал ссылку на антенну и затем привел ссылку на Методику, в которой все считается для телевидения, а в телевидении горизонтальная поляризация преимущественно.

Это просто оригинальный способ познания и обучения.
Задал вопрос - ответили - ерунда - разьяснили - ерунда - доказали - ерунда - и т. д. - ерунда.
Как в институте, только наоборот, один студент и аудитория преподавателей.

Хватит поливать все желчью, не нравиться не заходите на тему и вам хорошо и всем остальным...

Engineer

Достаточно исчерпывающий ответ по "физике" был дан Вам в 8-м сообщении первой страницы. Формула - в 6-м.

Я считал уже по этой формуле, жаль, что вы не заметили...
Хорошо, давайте начинать хоть чуть-чуть считать...
f=500 МГц, Куант=9 дБi (8 раз по мощности)
по формуле Sэфф=0,23 м.кв.
Берем корень из 0,23=0,48 м.
Получили, что вроде как линейный размер апертуры равен 0,48 м.
Подставляем в формулу , получаем R=0.77 м.

Но не понял как uve определил из нее 3 метра?..., если в состоянии Engineer, то объясните...

Кстати, несклько лет назад Вы уже устраивали "срач" по методикам измерения спектра DVB-T и весьма показательно продемонстрировали свою "упёртость". Если несколько более грамотных людей, чем Вы (ни в коем случае не имею в виду себя), говорят Вам, как и что есть на деле, а Вас их доводы не устраивают, то это Ваши проблемы (понимания, образования и т.д.).
В чём проблема позвонить или написать в Киев и поинтересоваться методиками, по которым "квантовцы" обмеряют свои изделия? Они же и скажут Вам, кстати, что для ТВ ДМВ передающих антенн с Ку=9dBi D=2.5 ... 3 м. В отделах РТПЦ обычно так и поступают...
На этот пост отвечать не нужно :) .

Зачем тогда писать, чтобы не отвечать?.. смысл?...пока вы устраиваете "срач" здесь и толком ничего не сказали по существу, а только баламутите воду...

andory
Вы его с 11 года выясняете.

и что теперь? это запрещено?, были другие рабочие вопросы и проблемы, вот опять вернулся к этому вопросу.

В теории антенн ближняя и дальняя зоны - фундаментальное понятие. Для вышеприведенной формулы D - максимальный размер антенны, без учета поляризации и прочего. Это исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.

Для вас да, но в формуле написана иная формулировка величины D...

Увеличить

Создал модель зига Харченко для 600 МГц, Габарит 221*442 мм, входной импеданс 100+j0 OHm, усиление 6 дБи.Граница ДЗ 0.858 лямбда.
Затем создал решётку из 2х таких зигов с разносом (по центрам) 663 мм( см. скрин)

Усиление 9 дБи, граница дальней зоны 3350+450 = 3800 мм ( 7.6 лямбда). 450 мм это начало отсчёта для графика скрина.

p.s. Т.о. если взять максимальный габарит этой решётки ( около 1 метра) и подставить в формулу - получим 4 метра, что в общем то близко к расчёту границы ДЗ по волновому сопротивлению пространства в ЭМСимуляторе.

Тут решать что то нельзя.
Он в само условие задачи заложил ошибку.
А теперь и сам мучается и форумы мучает.

Для вас да, но в формуле написана иная формулировка величины D...
Этой формуле больше полувека, и формулировка с тех пор не менялась. Создаётся впечатление, что никаких глубоких знаний по антеннам у Вас нет, и вместо того, чтобы ознакомиться с литературой, Вы надуваете щёки и продолжаете упорствовать в своём невежестве. К моему глубокому сожалению.
Больше 30 лет назад на экзамене по радиолокации мне, в качестве дополнительного, был задан аналогичный вопрос, только антенну по кругу возили. Естественно, в формулу я вписал диаметр этого круга, хотя был и диаметр антенны, и поляризация, и усиление. Скорее всего, в вашей методике или ошибка, или попытка положить тень на плетень.
То, что результаты uve будут близки к расчёту по формуле, у меня и сомнений нет, даже считать не собираюсь.
Формула с площадью исходно, как мне кажется, была выведена для параболических антенн, а не для протяжённых. К ним она неприменима.

uve
Благодарю вас за помощь в разборе данного вопроса!!! Вы очень помогли и наглядно разъяснили и подтвердили правильность приводимой формулы, а также какую величину необходимо подставлять в D.

RA6FOO
Тут решать что то нельзя.
Он в само условие задачи заложил ошибку.
А теперь и сам мучается и форумы мучает.

Хватит фантазировать, задача уже решена! uve доказал это наглядно, а не трепался вроде вашего...


andory
по формуле, у меня и сомнений нет, даже считать не собираюсь

А вы и не считали, а только примазываетесь к чьим-то правильным разъяснениям!!!

Хватит фантазировать, задача уже решена! uve доказал это наглядно, а не трепался вроде вашего...

Тем самым Вы говорите, что заранее знали верный на Ваш взгляд ответ и сама тема - флуд

А заложенная Вами ошибка, это ПОПЕРЕЧНЫЙ размер D в формуле
uve игнорировал "поперечность" и вывел так как надо, БЕЗ ваших "поперечностей"

И второе.
uve НЕ ОТВЕТИЛ на Ваш вопрос;
Если применить эту формулу для телевизионной антенны AVU-H-1, то как определить D?
Вы просто забыли, что и зачем спрашивали. Так какой размер D?

Успехов.

RA6FOO

Тем самым Вы говорите, что заранее знали верный на Ваш взгляд ответ и сама тема - флуд

какой еще флуд? если у вас каша в голове, то это не значит, что тоже самое у других!
Я заранее не знал ответ, но читая литературу предполагал, что в Методике возможно ошибаются, причем хотел подтвердить именно эту формулу, потому как есть и другие подходы к решению этого вопроса, но они абстрактные... (не доказанные)..

А заложенная Вами ошибка, это ПОПЕРЕЧНЫЙ размер D в формуле

У вас в мозге "поперечность" засела по ходу, предлагаю обратиться к врачу!
в Методике было написано D - линейный размер апертуры передающей антенны в плоскости поляризации излучения. uve доказал мне наглядно, что D это максимальный линейный размер антенны и что возможно в Методике ошибаются изложив формулировку как они это сделали...
А вы уже примазались тут, типа и так все понятно, что тут обсуждать и типа даже считать не хотите..., но по факту ничего не объяснили, предложили и доказали, кроме демагогии своей.....

P.S. С врачём не откладывайте, может плохо закончиться...

Известна формула для расчета границы начала дальней зоны,
В этой формуле R - расстояние от передающей антенны до границы;
D - линейный размер апертуры передающей антенны в плоскости поляризации излучения.
Если применить эту формулу для телевизионной антенны AVU-H-1, то как определить D?

Антенна 2.7 метра по вертикали, поляризация горизонтальная,
размер антенны в плоскости поляризации (т. е поперечный) 0,3 м
Диаграмма в плоскости поляризации круговая, отсюда:
Линейный размер апертуры в плоскости поляризации 0,25 лямбда.
Вычислите площадь апертуры и подставьте в формулу, получите её КНД
Но
uve доказал мне наглядно, что D это максимальный линейный размер антенны
Вам это всю 1. страницу доказывали, но
У вас в мозге "поперечность" засела по ходу, предлагаю обратиться к врачу!
P.S. С врачём не откладывайте, может плохо закончиться...

mike84
и что возможно в Методике ошибаются изложив формулировку как они это сделали...
Ничего они не ошиблись. Просто это предназначено для людей, знающих, что плоскость, проходящая через горизонтальную линию (горизонтальная поляризация) может крутиться вокруг этой оси, в частности, может стать вертикально. И все линии, лежащие на этой плоскости, находятся в этой плоскости, т.е. плоскости поляризации.
Если ваша антенна, несмотря на противоречивое описание, имеет все же горизонтальную поляризацию (кстати, сами то вы знаете, какая у нее поляризация?), то раскрыв решетки из параллельно расположенных один над другим горизонтальных излучателей (примерно 2.5м) как раз и будет находится в плоскости поляризации.
А для людей, далеких от антенн и к тому-же забывших геометрию, все это нужно было расписать более подробно.
P.S.
Я понимаю, что, к сожалению, у вас в республике по объективным причинам проблемы с кадрами, поэтому и хотелось помочь. Зря вы себя так вели. Спишите эту инструкцию один к одному и не парьтесь, только хуже сделаете.

RA6FOO, fil, я считаю нужно еще уметь объяснять..., если вы это не умеете, то никто вас и не поймет никогда, uve, наглядно и спокойно все объяснил, за что ему огромное спасибо!!! без язвительных выподов и тому подобного, упреков, в том что ничего не понимаете и т.д.
Вы для начала научитесь излагать свои мысли, а не изливайте свою грязь!!!

и может даже вы и умные в чем-то, но как человек - озлобленные и нетерпимые..., вы не заинтересованы, чтобы человек понял, даже если он и не профи в антеннах, я конечно глубоко сомневаюсь что вы RA6FOO и fil профи...., а лишь бы отписаться как-то поумней, а потом строчить свои грязные комменты....

Уже теплее ....
Я не профи, у меня 10 классов вечерней СШРМ и среднее специальное экстерном (не по профилю)
А fil, судя по его стилю изложения, профи и по образованию и по опыту работы - вот это и надо было уловить и воспользоваться его опытом.

Что не так, извините, форум всегда отчасти ринг.

RA6FOO

Уже теплее ....

Что теплее?? ближе к солнцу?)

Я не профи, у меня 10 классов вечерней СШРМ и среднее специальное экстерном (не по профилю)

А чтож вы тогда еще и заявляете??? и даете оценки и пояснения?)))
Вот в чем оказывается проблема. В принципе о чем я и говорил...
и может даже вы и умные в чем-то, но как человек - озлобленные и нетерпимые..., вы не заинтересованы, чтобы человек понял, даже если он и не профи в антеннах, я конечно глубоко сомневаюсь что вы RA6FOO и fil профи...., а лишь бы отписаться как-то поумней, а потом строчить свои грязные комменты....
Хотя это не показатель... в смысле образование..., даже без образования можно досконально чем-то овладеть!, но это не про вас, в части антенной техники....

P.S. закончил ОНАС.

А fil, судя по его стилю изложения, профи и по образованию и по опыту работы - вот это и надо было уловить и воспользоваться его опытом.

Тоже не факт..., возможно прочитал пол книги и раздает советы направо и налево.

Я знаю одно и никто меня в этом не переубедит, если человек воспитан, сдержан и при знаниях, то он никогда не будет хамить, пускать колкие упреки о незнании чего, либо..., а спокойно все объяснит... и если нужно разъяснит, как это сделал uve.

fil
Честно говоря, первый раз вижу это уточнение:" плоскость поляризации излучения". Насколько я помню, во всех книгах, которые я читал, фигурирует максимальный линейный размер антенны.
mike84
.написано же: "линейный размер апертуры передающей антенны в плоскости поляризации излучения", а это значит не вертикальный а горизонтальный габаритный размер антенны.

и т. д. и т. п.

RA6FOO
Да ладно, не парьтесь. Мне это все "по барабану". Характер, конечно у mike84 гоношистый, но человека можно понять, ему поручили задачу, от которой он далек.
Предлагаю, как говориться, закончить прения не по существу.

mike84

Вы его с 11 года выясняете.

и что теперь? это запрещено?, были другие рабочие вопросы и проблемы, вот опять вернулся к этому вопросу.
в Методике было написано D - линейный размер апертуры передающей антенны в плоскости поляризации излучения. uve доказал мне наглядно, что D это максимальный линейный размер антенны и что возможно в Методике ошибаются изложив формулировку как они это сделали...

Мы наблюдаем типичный когнитивный диссонанс. При зтом uve ничего не доказал, а Вы готовы принять его точку зрения за правильную, хотя в контексте происходящего она ложная.
Классическая граница дз, действительно, считается, исходя из макс. линейного размера. При этом там и далее имеется сформированная дн и ею можно вовсю пользоваться, корректно измерять и т.д.
НО!!! Создатели методики измеряют зону обслуживания, что к дн, строго говоря, относится косвенно. Сама методика и формулы в ней правильные, а текст не слишком хорош. Речь идет о том, что измерения надо проводить в главном лепестке и настолько далеко, чтобы результат на этом расстоянии не зависел от направления. был в дз на плоскости в зоне обслуживания. Возможно, я неточно пояснил, но есть требования (в аналоговом тв) к уверенному (достаточно сильный сигнал) приему рядом с тц. Т.е. надо брать методику и пользоваться, а если есть вопросы, обращаться за пояснениями в НИИ Радио к разработчикам. И не факт, что ответ будет простой и понятный.

Возьмём штыть 1м, и посчитаем для него границу дз. После этого на расстоянии 5м поставим ещё один, и сделаем из них другую антенну, по типу антенной решетки.Понятно, что у второй антенны дз начнётся в 5раз дальше.

Mike84, думаю Ваши вопросы и сомнения имеют больший смысл, чем ясное понимание многих специалистов.Потихоньку докопаетесь до приемлемого определения границы ДЗ.

Для примера, я попытался рассчитать "понятное" увеличение границы по предложению Andory:

Метровый диполь на частоте 145 МГц, согласно расчёта в HFSS по волновому сопротивлению пространства, имеет границу дальней зоны на удалении 1.2 метра( 0.58 лямбда).

Два таких излучателя с разносом 5 метров имеют дистанцию до границы ДЗ более 30 метров. См. скрин расчёта:
В первом окне прологарифмированное значение магнитуды поля Е.
Во втором волновое сопротивление пространства. Судя по экспоненте уменьшения выбросов значений, граница ДЗ будет ближе к 35/40 метрам.

Полные исследования мне делать некогда. Возможно значение D в формуле равно максимальному габариту антенны, только при условии соприкосновения границ эффективных площадей излучения элементов составляющих антенную решётку.

Увеличить

uve
Графики какие странные получились, с осцилляцией. По идее, должны быть гладкими. Возможно, HFSS не самый подходящий инструмент для этой задачи. Кроме того, по такой картинке определять границу дальней зоны - занятие довольно субъективное. Исходная формула выведена из заданной погрешности измерения Ку, примерно 2%.
Какая строгая математическая зависимость между условным W=E/H и этой погрешностью неясно. Мне, по крайней мере.
Вот так выглядит отношение E/H в вашем примере с 2-я вибраторами через 5 м на 145 МГц , посчитанный в FEKO.

Увеличить

Добрый вечер, Fil. В HFSS при расчёте от одного излучателя тоже более плавно проходит график( см. скрин для диполя 2450 МГц). А для стека нет. Попробую тоже в FEKO такой расчёт провести.


Увеличить

p.s. Построил я в FEKO дубликат диполя 2450 МГц. HFSS строит динамическую картину поля, а FEKO - статическую


Увеличить

Увеличить

Тут писали Берется максимальный линейный размер, подставляется в классическую формулу, получается расстояние... Мне кажется, указанная формула в данной методике (для передатчиков ЦЭТВ) присутствует чисто формально, потому что практически не будет такого случая, что бы при измерениях можно было установить измерительную антенну ближе границы начала дальней зоны. Что думаете по этому поводу, коллеги?

Юрик
практически не будет такого случая, что бы при измерениях можно было установить измерительную антенну ближе границы начала дальней зоны.
В 99,9% процентах случаев так и есть.