Поводом, для создания этой темы, послужила эта ЗАПИСЬ, которую мне прислали по почте. Интересно мнение
специалистов, по этому сигналу. Такое вижу впервые на КВ, хотя многоканальные сигналы с PSK и FSK
"вставками" уже достаточно не редки на КВ.

ЛЧМ - временная синхронизация (и немножко частотная), несущая - частотная синхронизация, OFDM - передача данных. И где здесь гибрид с последовательным модемом?

KarapuZ
Интересный сигнал. Вариант известного ранее, только несколько снижена скорость манипуляции.
У Вашего скорость 37,037037...Бод, разнесение 46,875 Гц. Родная частота кратна 3000 Гц.
Лучше смотреть и измерять на частотах дискретизации 18 кГц и выше. Более четко видны структура каждого пакета и ЛЧМ участок. Интересно, что пакет состоит из 10 подпакетов.
Границей подпакетов, видимо, является тактовый интервал без КАМ. Вероятно, таким образом реализовано измерение текущих коэффициентов передачи в подканалах.
В пакете 80 тактовых интервалов.

starche
Да, по OFDM части у меня аналогично вышло с параметрами и схоже с предыдущим 64-х канальным сигналом,
но видимо в этом сигнале КАМ более высокого порядка, на фазовой плоскости анализатора ODFM
толком не получилось у меня созвездие ни в абсолюте, ни в отн. виде:
asv
asv
И где здесь гибрид с последовательным модемом?
А теперь самое интересное. Я взял огибающую всего сигнала и увидел линию тактовой 3000 герц, отмечу,
при ширине спектра сигнала ~3010 герц:

Собственно, сама линия тактовой после квадратурного АМ детектора :

Далее, опять таки, весь сигнал возвёл в четвёртую степень, несущая и боковушки четко видны:

И, как ожидалось, при таком соотношении тактовой и ширины спектра, а так-же несущей в 4 степени и боковых, весь OFDM сигнал дал на фазовой плоскости такую картину, очень напоминающую КАМ-8:


Объясните мне пожалуйста, гибрид это, или нет?

Если там при взятии огибающей присутствует спектральная линия, а также при возведении в степень возникает характерная картинка для одноканального сигнала, то надо искать одноканальный сигнал.

Вы же сами сказали, что при демодуляции OFDM у Вас созвездия не получилось, а при одноканальной демодуляции нечто, похожее на созвездие, получается.

Периодичности в сигнале, вызывающие срабатывание анализатора OFDM в SA, могут быть обусловлены другими причинами, например, кадровой структурой сигнала.

Уточню вопрос: где здесь гибрид с OFDM модемом?

asv
Вы же сами сказали, что при демодуляции OFDM у Вас созвездия не получилось
Не совсем так. Если брать, к примеру каждый 8-символ, созвездия получаются. Разные, в разных каналах.
В абсолютном виде видны 8-ми и 4-х точечные. Так-же, если беру замер скорости на спектральном
выбросе, выходит 37 герц, что и анализаторе OFDM в SA. Хотелось-бы увидеть более подробные рез-ты
от Starche из его проги анализатора OFDM.

asv
Уточню вопрос: где здесь гибрид с OFDM модемом?
В моей практике короткой, впервые такой сигнал встретился. Что-бы и в анализаторе OFDM параметры
вышли и как одно-частотник сигнал себя показал. Были сигналы, с "полосатым" спектром как в OFDM, но
там анализатор на них не срабатывал, не было характерного "треугольника" в SA.

А вот и скрины, выборочно-наугад каналы смотрел, каждый 8-ой символ. Или траектории случайным
образом так красиво в абсолютном виде расположились?:

asv
ериодичности в сигнале, вызывающие срабатывание анализатора OFDM в SA, могут быть обусловлены другими причинами, например, кадровой структурой сигнала.
Рассматривая этот сигнал, вспомнилась цитата из диссертации:
"В последнее время наблюдается сближение между данными направлениями, выражающееся в появлении гибридных алгоритмов и алгоритмов, заимствующих характерные технические решения одного подхода для применения их в другом. Так, предлагаются алгоритмы обработки OFDM сигнала, не предполагающие использования защитного интервала (циклического префикса), который всегда считался его (OFDM) неотъемлемой особенностью. С другой стороны, разработаны и уже применяются алгоритмы обработки од-ночастотного сигнала в последовательных модемах, выполняемые в частотной области (теми же методами, что и OFDM) и основанные на использовании циклического префикса. Отсюда следует, что граница между двумя подходами начинает носить всё более условный характер."

Понятно.

Только сейчас обратил внимание на полосу сигнала. При полосе 3010 Гц скорости манипуляции 3000 Бод в одноканальном сигнале быть не может в принципе - это на грани физической реализуемости.

По поводу цитаты. Циклический префикс тут присутствует. Так что первый вариант отпадает.
Второй вариант был бы возможен , если бы при скорости манипуляции 3000 Бод полоса была бы хотя бы 3600 Гц, а то и больше.

Так что нет, судя по параметрам, сигнал формируется в частотной области, по OFDM технологии. А вот в подканалах возможны варианты. Не факт, что во всех подканалах передаются символы ФМ/КАМ. Собирайте записей побольше, может по мере набора статистики правда выплывет наружу.

asv
Второй вариант был бы возможен , если бы при скорости манипуляции 3000 Бод полоса была бы хотя бы 3600 Гц, а то и больше.
Если не лень будет, посмотрите эту запись. Там при скорости 3809 Бод,
ширина спектра ~3820 герц, КАМ-64, модем энергетиков.
Что-то я уже больше к второму варианту склоняюсь, хотя статистики мало, согласен.

Сорри, перемерял там ширину спектра, 3980 герц примерно выходит, при бодовой 3809.

Там при скорости 3809 Бод, ширина спектра ~3820 герц, КАМ-64, модем энергетиков.

Сделать можно много странных вещей, но потом замучаешься их сначала передавать (из-за пик-фактора), а потом и принимать (из-за МСИ).

Ради интереса посчитайте, что из себя будет представлять формирующий фильтр при таком коэффициенте расширения спектра. Не исключено, что КАМ-64 на картинке появилась именно из-за МСИ, а в исходном сигнале был какой-нибудь ФМ4.

Что-то я уже больше к второму варианту склоняюсь, хотя статистики мало, согласен.
Вариантов гораздо больше, чем два. Автор цитаты писал свою диссертацию совсем не об этом и не ставил перед собой задачу перечислить все варианты.

asv
На данном этапе, я так и не понял - в этой, конкретной записи, последовательный модем, или параллельный?
Поэтому и тему эту открыл, что сигнал выходит за рамки моего понимания, в надежде, что спецы помогут
разобраться. Вы же сами писали : Если там при взятии огибающей присутствует спектральная линия, а также при возведении в степень возникает характерная картинка для одноканального сигнала, то надо искать одноканальный сигнал. и дальше : При полосе 3010 Гц скорости манипуляции 3000 Бод в одноканальном сигнале быть не может в принципе - это на грани физической реализуемости. судя по параметрам, сигнал формируется в частотной области, по OFDM технологии. А вот в подканалах возможны варианты. Не факт, что во всех подканалах передаются символы ФМ/КАМ. это-ли для меня, дилетанта, не противоречия?
Или действительно, наступил такой момент, когда классификация классическими методами сигнала
уже не работает, что многочастотник от одночастотника не отличить уже?

Вы же сами писали
Читал с планшета в дороге, сразу не обратил сразу внимания на соотношение предполагаемой скорости и полосы сигнала.

Пока ответ такой: очень похоже на технологию OFDM, но что в подканалах - пока не совсем понятно. Скорее всего, для того, чтобы получить созвездия, подканалы надо как-то дополнительно преобразовывать. Для того, чтобы разобраться, надо набирать статистику.

многочастотник от одночастотника не отличить уже
"Многочастотник" и "одночастотник" - это не единственно возможные способы формирования сигнала системы связи, а просто наиболее распространенные. Чтобы далеко не ходить, достаточно вспомнить небезуспешные попытки использовать для связи последовательности Слепяна (DPSS, Discrete Prolate Spheroid Sequences), вейвлет-базисы, или извращения над OFDM типа того, что изначально планировалось использовать в модеме HFDVL. Для того, чтобы это анализировать, надо, как минимум, набирать статистику.

Пока ответ такой: очень похоже на технологию OFDM, но что в подканалах - пока не совсем понятно.
Хорошо. Но как быть со спектральными линиями в 4 степени, ни один из известных мне OFDM сигналов
не имеет такого признака, специально перевозводил в степени всё что можно из OFDM. Мало того, дак ещё и
на фазовой плоскости "звезда" КАМ-8 напоминает. Кстати, пробовал демодулировать как PSK-8 , ну что-бы
структуру примерно прикинуть - выходит кадр длительностью 648 символов, из них ретрайнинг 200 с хвостиком
(точно его не считал)...
Для того, чтобы это анализировать, надо, как минимум, набирать статистику. - типа селкалла у этих
режимов ещё отмечен, MFSK-32 со скоростью 40 бод , тоже с ЛЧМ в старте...

MFSK-32 со скоростью 40 бод...
Скорее всего, отечественная разработка.

Но как быть со спектральными линиями в 4 степени, ни один из известных мне OFDM сигналов
не имеет такого признака
Вероятно, потому что там специфическая нагрузка в подканалах. То, что Вы видите каждые 8 символов как ФМ - скорее всего вообще не нагрузка, а пилоты для оценки канала. А для извлечения нагрузки из информационных каналов, вероятно, надо делать дополнительное преобразование. Я же давал Вам ссылку на HFDVL - поищите в сети, посмотрите, как там устроено все. Вероятно, в данном случае тоже применяется подобное извращение.

Кстати, пробовал демодулировать как PSK-8 , ну что-бы структуру примерно прикинуть - выходит кадр длительностью 648 символов, из них ретрайнинг 200 с хвостиком (точно его не считал)...
Ретрайнинг на 200 символов при скорости 3000 Бод избыточен и никому не нужен. Вполне достаточно 30 - 40 символов. Следовательно, это не ретрайнинг.

asv
Я же давал Вам ссылку на HFDVL - поищите в сети, посмотрите, как там устроено все. Вероятно, в данном случае тоже применяется подобное извращение.
Спасибо, посмотрю.
Ретрайнинг на 200 символов при скорости 3000 Бод избыточен и никому не нужен.
Простите, это моя ошибка, я считал в битах и не перевел в символы. Выходит около 80 символов на самом деле. Длительность кадра ~216 ms.

KarapuZ
Не был дома во время последней дискуссии. Потому реагирую с опозданием.
Свой демодулятор OFDM давно не включал за ненадобностью. По Вашим скринам
от 23.04 15:04 могу добавить. Картинка в абсолютных фазах во многом зависит от точности
подстройки частоты в анализаторе. Варьируя величину shift frequensy, легко получить
в абсолютных фазах стабильные картинки с различающимся количеством засвеченных
точек. При этом в разностных фазах число отметок меняться не будет, а будет меняться только
угол поворота созвездия. И еще - в пакете только 10 "восьмых" символов, поэтому нет гарантии,
что будут засвечиваться все варианты разностей фаз. Так что непохожесть картинок в разных
подканалах вполне объяснима.
По гибридности думаю, что имеем дело с чисто OFDM. Получение внятных созвездий при
позиционности КАМ выше 64 во флуктуирующем канале дело скорее искусства, чем ремесла.
Для получения достаточно полного созвездия в пакете должно быть символов в несколько раз
больше позиционности манипуляции, а тут их всего 80. А замеченные Вами дополнительные
регулярности сигнала могут вызываться и регулярностями сигналов в подканалах.
Конечно хочется чего-то нового. Но лучше его получать понемногу. Вот каждый восьмой без
КАМ, а раньше встречался каждый 5-ый. Еще и ЛЧМ вставки. А до гибридных, Бог даст доживем.

starche
И еще - в пакете только 10 "восьмых" символов
Для получения достаточно полного созвездия в пакете должно быть символов в несколько раз
больше позиционности манипуляции, а тут их всего 80
Похоже, один символ потеряли. При длительности блока в 2190 ms :

выходит 81 символ, т.е. блок начинается и заканчивается со "служебного" символа, которых в итоге 11.
Любопытно, но и рассмотрение сигнала как одно-частотного дало такие-же рез-ты - 10 кадров плюс
"ретрайнинг" в конце блока.

KarapuZ
Ошибся, как бухгалтер, который считает день отъезда и день приезда из командировки за один
день. А по поводу одно или многочастотный ошибки возможны. Я как-то, глядя только на спектр,
принял периодический сигнал с ЛЧМ за многочастотный OFDM. Надо бы и этот посмотреть
как временную функцию, но у меня перестал работать adobe audition. Покупать не хочется, а загрузить
халявный сейчас опасно стало.

KarapuZ

Сейчас на 14.125 USB тоже слышу сигнал похожий на вашу запись, короткие булькающие вставки чередующиеся с шипением ОДФМовским... Это не какой-то ли пактор-5 начали тестировать уже любители?

Zmej
Это не какой-то ли пактор-5 начали тестировать уже любители?
Без записи остаётся только гадать. Сейчас глянул этот участок - Pactor III на 14109 увидел, и там-же
в ALE-2G даёт вызовы 9A4OS...

Вот, задумался, в какой раздел учётов размещать сигнал модема, работа которого сегодня ведётся поочерёдно на двух частотах - 3979 и 3989 kHz USB.
MFSK, OFDM, PSK?
Записи с этих частот положил сюда.

KarapuZ
Возможно, нужен отдельный раздел типа «Мультирежимные модемы»

KarapuZ
Сейчас глянул этот участок - Pactor III на 14109 увидел, и там-же
в ALE-2G даёт вызовы 9A4OS...

И не только он один - частота из группы сети данных любительской системы ALE:

14109.0kHz USB Global ALE High Frequency Network (HFN) provides HF internet messaging connectivity, HF to SMS cellphone mobile texting, HF-to-HF text relay, selective calling, and interoperability 24/7/365

http://www.bandplans.com/index.php?name=ALE

YuriVR
Возможно, нужен отдельный раздел типа «Мультирежимные модемы»
Ранее, записи этого модема уже были в форуме. Помимо MFSK-32 части, там 60 канальный OFDM со скоростью 40 и разносом 50, а в свежих наблюдениях отмечено и излучение PSK одноканальное, короткими бурстами, с символьной скоростью 2400 и АКФ 20ms во включениях этого модема. И всё эти "явления" коррелируют со временем тестов и появления в р/любительских бэндах Vara HF модема. Но у любительского модема, параметры MFSK и OFDM частей другие (OFDM 52 канальный).
Вот эфирная запись Vara HF.
Собственно, думок пока три -
1) в "не любительских" участках работает "не любительская" версия Vara HF.
2) кто-то, у кого-то, позаимствовал идею.
3) просто совпадение, никак не связанных разработок.

1) в "не любительских" участках работает "не любительская" версия Vara HF.
Эта версия отпала. На своей страничке разработчик VARA HF modem ( José Alberto Nieto Ros) мне ответил, цитата : "it’s not my development. The commercial version of VARA is already in this site".
T.е. 60-ти канальный модем не его разработка...