прошу разъяснить ...
А шо там разъяснять, если не отличаете тр-р 220-20 от ОДНОРЯДНОГО СОЛЕНОИДА :
http://coil32.ru/calc/one-layer.html


так это чистой воды рамочная антенна, и совершенно не имеет отношения к магнитным антеннам ...

сегодня сваял 1/4 периметра антенну. магнитную рамку - 16мм медная трубка. с гамма согласованием .... конденсатор - вставленный внутрь рамки кусок RG-213.

резонанс нашелся только гооораздо ниже длинны волны на которую рассчитывал (11м) (путем сильного увеличения емкости). резонанс подбором емкости. гамма согласование вообще ни о чем в данном случае (не строится на резонансе вообще никак).

стал обрезать главный периметр (для достижения резонанса на около 11м) - постепенно стал появляться резонанс там, где надо, но гамма согласование ничего не могло во всем диапазоне прутка ...

в общем простая видимо штука - магнитка ОБЯЗАНА быть гораздо менее длинны даже четверти волны. (как в прочем в книжках и пишут, как в прочем пред. мои поделки и показали) ... тогда и гамма согласование начинает работать, говорят у него лучше КПД чем у витка возбуждения ... но пока не заметил ...

делал большего периметра с целью снизить емкость необходимого конденсатора. оказалось что зря ... перенос энергобаланса в сторону индуктивности путем увеличения периметра основной петли - тупиковый. при приближении к 0.25 длинны волны перестает работать. емкость устремляется к 0-ю ... то есть становится чем угодно, но не резонансной антенной.

Делал 1/4 волновую рамку на 100МГц +-, работала нормально. Делал как преселектор для приёма пиратских станций среди киловаттных вещалок. Настроиться в ЧМ только по приёму не получалось, настраивался по своему передатчику и неонке. Руки влияют очень сильно на УКВ, приходилось подстраиваться несколько раз, а с КВ рамкой такого влияния почти не замечал.

ну вот а у меня не получилось почему-то.
Настраиваю я вообще по анализатору.
и опять эффект - греется трубка в зоне расположения внутреннего кабеля (который как обкладка конденсатора). точнее видимо что не сама трубка, а как раз кабель ...
то-ли из-за потерь в диэлектрике-оболочке, то-ли вот только подумал - сама оплетка греется, ну к примеру не тянет те токи, что там бегают ....

ведь в варианте из толстой Al полосы , где конденсатор образован перекрытием самой полосы с воздушным диэлектриком - ничего не греется.

попробую снять внешнюю оболочку, и обмотать чем-то другим ...

Sleepy_PIP
не получилось почему-то
Внешнюю черную оболочку снимите и саму оплетку удалите, оставьте только ЦЖ в диэлектрике.
Это Вы писали на стр.2?
это конденсатор. Изготовлен из кабеля РК-50-11-13, с которого снята верхняя изоляция и оплётка
Если очень тонкие ЦЖ в диэлектрике, можно несколько в пучок сложить.
Конденсатор должен быть именно конденсатором, а не рассредоточенной емкостью т.е. занимать не более 1/5 от диаметра антенны.
Анализатор, что показывает?

в варианте из толстой Al полосы - ничего не греется
В алюминии уже потери в 3 раза больше чем в меди.
Можно уменьшить ток в антенне. Достаточно намотать два витка меньшего диаметра.
Ток упадет заметно и требования к контактам тоже упадут как и потери на контактах.
Работают одновитковая (неидеальная) и двухвитковая одинаково.

...приведите пожалуйста конкретные ссылки и данные о вреде здоровью ...
Про головные боли говорил.
В Москве выезд замерщика с сертифицированным прибором стоит 8 т.р. т.е. вполне доступно.
Восемь лет назад стоил 1.5. т.р. и эта процедура проводилась. Правда с другими антеннами.
Со слов того замерщика портативная 5 Вт болтушка с крысиным хвостом перекрывает допустимую для человека ЭМ нагрузку в разы, а с МА в десятки раз.

Конденсатор из кабеля в трубке - плохо, очень плохо. Алюминий - тоже. Только медь, как можно большего диаметра. Про полировку забыли - тоже плохо. Не тот случай, чтобы упрощать-экономить. Ставьте вакуумник, длинную палочку для настройки (впоследствии привод тихоходный-реверсный) и счастье придет таки!
Ну и анализатор непосредственно у петли, минимум кабеля. Настройка - не дома! На даче или на воздухе. Бетон, арматура, трубы, эл. проводка - всё плохо.. Мелочи вроде - нет, очень важные мелочи.
"Всё дело в воздушных пузырьках" )) Кабель к трансиверу после настройки у петли - обязательно нетрансформирующий, все забывают..
Периметр - именно немного меньше четверти волны, там всё и начинается! С гаммой - непонятно совершенно.. У меня всё строилось и до сих пор на плоской крыше стоит (на столике 1,5 м. высотой, намертво) и работает уж несколько лет, никакого металла рядом (5-6 м) конечно нет.

IvanK_2015 Насчет КЗ петли ответа так и нет.. Увеличенная длина петли - это электрическая антенна, не магнитная (ничтожная м. составляющая). Как расчитать индуктивность кз витка?

предыдущие варианты работали на подоконнике, до 22км по МСК. именно для подоконника то и делается. Выхода на крышу нет. как в прочем и балкона - лоджии, застекленные, только.
Малая антенна вообще придумывается для мобильного варианта, и она все ж работает. если и у земли будет хотя б 10км - уже можно использовать.
все для центральной частоты 27.135
первая антенна 1м периметра (медная трубка 15мм внешнего диаметра, возбуждение петлей 0.1 от периметра антенны), с кабелем внутри в качестве обкладки конденсатора (так-ж грелся, и слишком большой по длине получался конденсатор),
вторая антенна еще лучше работала - антенна из Al полосы (30мм х 2мм), периметр 2м, где конденсатор образован перекрытием концов полосы с 2мм воздушным зазором (примерно не более 8см), возбуждение петлей 0.4-0.5 от периметра рамки.

теперь вот пробую антенну из медной трубки 16мм диаметра, с кабельным конденсатором, и гамма возбуждением.

при первоначальном диаметре в 1/4 лямбда - очень слабый резонанс только до 20МГц, при смещении по частоте в низ - резонанс улучшается.
постепенно укоротил периметр антенны. дошел до резонанса около нужной частоты, но активное - около 100 Ом при реактивном =0. Стал передвигать перемычку на гамма согласовании - и вообщем-то кардинально ничего не меняется, но правда сказать перемычку успел подвигать не во сем диапазоне.
там, где вставлен кабель-конденсатор - есть нагрев. хотя длина кабеля теперь весьма мала.
передатчик дает максимум 50Вт.

если оставлю от кабельного конденсатора только центр. жилу (кабель RG-213) - то боюсь что очень длинный получится конденсатор, вот в чем дело ...

а вот вопрос - нигде толком не нашел на каком расстоянии от полотна антенны должен быть гамма-согласующий проводник. Может кто подсказать?

Полировку не делал.

а почему-же настройка не по месту, а в поле? - как раз надо что-б все факторы влияли. не так?


а на счет КЗ - может коллега имел в виду просто петлевую антенну? - но она правда совсем не магнитная антенна, если я правильно понимаю ...

Sleepy_PIP
Стесняюсь спросить, а где заканчивается магнитная и начинается обычная, так сказать антенна?

При радиусе 35 см антенна за гранью перехода магнитной в укороченный диполь для частоты 27.135.
Вы именно это пытаетесь получить?

На сайте RX3AKT представлены оба варианта антенн и калькулятор магнитных есть.
Что бы не изобретать велосипед можно там посмотреть.
http://rx3akt.narod.ru/publ/magnitnaja_antenna_konstrukcii_rx3akt/1-1-0-6

Смотрите

Увеличить
При длине заготовки около 2 м и частоты 27 мГц емкость получается 25 пФ.
Это предельные параметры для магнитной петли.
При дальнейшем увеличении периметра антенна превращается из магнитной в свернутый диполь с емкостью.
Такая антенна считается по другому, работает по другому, согласуется по другому.
Для именно магнитной на 27 нужно всё таки заготовку покороче и емкость хотя бы 50 пФ.
Калькулятор одновитковых рамок
http://www.radioscanner.ru/uploader/2017/1_magloop4.rar


Для 27.135 мГц

Увеличить
Заготовка длинной 1.1 метра диаметром 20 мм согнутая в круг с емкость порядка 50 пФ.
Это будет работать на СиБи и предсказуемо согласовываться.
Всё многократно проверялось на разных частотах. Можно смело брать и повторять.
Делаем из меди без использования пайки.
При паянии тоже работает и из стали тоже работает. Весь вопрос в потерях.
Ни о каких 2 метровых и пр. для 27 мГц речи не идёт т.к. это другая тема.

а вот вопрос - нигде толком не нашел на каком расстоянии от полотна антенны должен быть гамма-согласующий проводник. Может кто подсказать?

Увеличить

50ET01
IvanK_2015 Насчет КЗ петли ответа так и нет..
Это собственное изобретение ИванК_2015.
По заявлению автора он разрабатывал такую антенну более 8 лет.
Представляет собой катушку без емкости, концы катушки имеют КЗ.
На радиосканнере была отдельная тема, посвященная этой антенне.
По просьбе автора тему убрали из общего доступа, после того как доказали, что это не работает.

Гамма - внутри, не снаружи. Расстояние от обруча - порядка 6-8 см, подбирается. Всё от всего зависит.
По поводу КЗ - понял, спасибо, всё-же 8 лет срока, это серъёзно ))

50ET01
Гамма - внутри, не снаружи.
Естественно. На рис. это только для понимания размеров.
Все согласующие петли-гаммы только внутри.

Мне петли больше понравились. Строить легче.
Нет контакта с центром рамки, что иногда, большой плюс.
Пример экранированной петли.

Увеличить

Только перевернуть, чтобы конденсатор был наверху. Кстати - что скажете насчет резонанса петли согласования? Имеется ввиду последовательный контур - ёмкость + индуктивность колечка.
Т.е. запитывать петлю через последовательный конденсатор подобранный. Чтобы этот резонанс совпадал с основным (обручем). Не разнесёт всё к чертям собачьим?? ))
Как мою вторую катушку Тесла. Загнал в резонанс первичку 1,2 мгц и на полной (примерно 100 ватт накачки) -
катушку разнесло.. Молния-разряд метра на 3.., пробой катушки, треск, грохот, дым.. Ладно не дома, у гаража..

50ET01
1.Катушка Тесла, в том виде, в котором тут

Увеличить
это генератор псевдоэлектростатического поля, так сказать, а не передающая антенна. Толку от такого передатчика как от радиопередатчика ноль. Там есть только пучность напряжения при отсутствии магнитной составляющей. При отсутствии магнитной составляющей пространство не сформирует годную к распространению ЭМ волну.
Как результат - Тесла слышно на электрическую антенну далеко. Но не дальше ближней зоны.
Судя по старым чертежам Тесла, пытался работать в диапазоне НЧ, а там ближняя зона совсем не та, что на 1.2 мГц или 27 мГц.

2. Допустим, скрестили петлю связи с последовательным резонансом (придется притянуть его к 50 Ом вполне решаемая задача) с обычной МА. На выходе получим обычную МА с хитрой петлёй связи и всё. Кроме мороки с согласованием низкоомной петли связи с 50 Омами ничего не получим.
В любой радиоантенне должны быть две составляющие магнитная и электрическая.

Увеличить

3.МА в ближней зоне, несколько выпячивает магнитную составляющую и несколько ослабляет электрическую, далее обе составляющие магнитная и электрическая начинают взаимодействовать в пространстве, превращаясь в распространяемую волну.

4.Можно выкинуть конденсатор из контура?
Можно. Только тогда получим чисто магнитную волну, которая не будет распространяться в пространстве совсем.
Будет это работать?
Будет. Не далее ближней зоны, при условии применения приемной индуктивной антенны.

5.Обмани пеленгатор.
Один из способов обмануть пеленгатор это принудительно ослабить электрическую составляющую. Глупый пеленгатор начинает думать, что принимает пространственную волну, а не поверхностную и до цели поиска ещё далеко. Есть ещё фазовые соотношения которые пропустил для краткости.
Американцы во вьетнамских джунглях МА на ЛБ станциях использовали. Пеленгаторы они обманывали, а не дальность радиосвязи увеличивали.

Пункты 1-5 специально изложены упрощённо. Кажется такое упрощение будет понятнее большей части публики.

генератор псевдоэлектростатического поля, а не передающая антенна
Я конечно был троешником, но если бы я такое сказал, я бы физтех не закончил...

Дальше Максвелл плакал бы горючими слезами... Особенно про ослабить одну из составляющих ЭМ-волны.

нда .... наверное я чего-то не понимаю ...
"Там есть только пучность напряжения при отсутствии магнитной составляющей" - это так про переменное электрическое поле? тесла вроде не Ван де Граф ...

а я все-ж проверил влияние диэлектрика внешней оболочки (черный) кабеля RG-213 на потери, при использовании кабеля в качестве обкладки конденсатора.
потери оказались не из-за этого диэлектрика .
греется собственно оплетка кабеля . вот так.

да, текстолит, с фольгой 0.35, как обкладки конденсатора (внутрь текстолитом) - так-ж греется ощутимо. видимо из за толщины фольги .... скин эффект конечно никто не отменял, но вот факт ...

ZayaTCCC
Я конечно был троешником..
Особенно про ослабить одну из составляющих ЭМ-волны
А так понятнее?
Специально для вас.

Увеличить
С каких пор в упомянутом вами я бы физтех не закончил... теорию антенн стали преподавать на таком уровне?

Sleepy_PIP
нда .... наверное я чего-то не понимаю ..
Пост Дата: 18 Янв 2017 21:56:05 можно пропустить он для 50ET01.

потери оказались не из-за этого диэлектрика .
греется собственно оплетка кабеля . вот так.
да, текстолит, с фольгой 0.35, как обкладки конденсатора (внутрь текстолитом)
- так-ж греется ощутимо.
Естественно.
Теперь понимаете почему требуется полировать поверхность и не используют пайку, а только сжим?
Любое микросопротивление на этих частотах с такими токами греется.
См.считалку ток в узле напряжения 13А, напряжение в узле тока 2246 Вольт (!) при мощности передатчика всего 10 Вт.
Оплетка из витых проводников имеет критичное сопротивление для МА, а находится именно в упомянутом узле тока где 2246 В.
видимо из за толщины фольги ....
Нет. Для 27 толщина с запасом.


Антенный словарь
Узел тока = пучности напряжения - обозначает место в АФУ где тока нет, а напряжение максимально.
Пучность така = узлу напряжения - обозначает место в АФУ где ток максимален, а напряжения нет.
В месте где максимальный ток всегда нет напряжения.
В месте где максимальное напряжение всегда нет тока.

видимо из за толщины фольги ....
Нет. Для 27 толщина с запасом.

значит из-за потерь в текстолите.

пробовал сделать внешний конденсатор - края трубки обсаживаем таратеном, поверх оборачиваем _1_ куском ал. фольгу для готовки пищи (0.02мм) (не наматываем, а оборачиваем, т.е. кусок фольги длинной с весь конденсатор, шириной с периметр трубки) ... поверх опять обсаживаем таратеном, резонанс подбираем обрезая внешний слой с фольгой постепенно - греется.
потери не в таратене - точно.
хотя эта конструкция понравилась больше всего - просто и очень жестко и надежно.
а найти медную фольгу не могу.

С каких пор в упомянутом вами я бы физтех не закончил... теорию антенн стали преподавать на таком уровне?

С каких пор стали преподавать не знаю, но конец 90х - начало 2000х в моём физтехе с финансированием и соответственно с техникой было туго, зато физики было хоть отбавляй и старые преподы живы ещё были. Так что теория антенн была на уровне, чтоб было понятно простому обывателю, "лютый матан" и число студентов понимавших этот матан стремилось к нулю.

Вопрос не в этом, как вы, ну или "америкосы", собрались менять соотношение магнитной и электрической составляющих в дальней зоне дабы обмануть пеленгаторы?

собрались менять соотношение магнитной и электрической составляющих в дальней зоне
После отражения никак.
В пределах земной волны пеленгатор определяет, что принимается именно земная волна.
При задавливании электрической составляющей пеленгатор ошибается.
Этому трюку сто лет в обед. В определённых кругах трюк знают и используют с 1940.

Не врубаюсь, зачем ненужные эксперименты-велосипеды с квадратными колесами ?))
Медная трубка как можно бОльшего диаметра (достал 60 мм!), полировка, вакуумник и грамотное соединение, всё! Подбирайте диаметр, согласование и счастье настанет таки!

Конденсатор-бабочку можно изготовить воздушный, лучше из меди, 3-4 пластины достаточно для 27-28 мгц, пример тут - https://www.youtube.com/watch?v=jefBaEcRao4
Конструктивно чуть вытащить выводы статоров и расклепать на концы трубки. Можно ещё и серебряным припоем всё это соединение (горелочкой) залить. Все соединения "проводочками" исключить в принципе!
Привод КПЕ - отдельная эпопея, достаточно просто решаемая. Да хоть и "ебанитовой" палочкой длинной, вручную!

зачем ненужные эксперименты-велосипеды с квадратными колесами ?))
Борьба со скукой, как я понял.

зачем ненужные эксперименты-велосипеды с квадратными колесами ?))
Борьба со скукой, как я понял.
Да, видимо. Но я бы лучше сходил на хороший концерт, на классику в театр, или джаз в клубе "Дуровъ"..
Опять-же, бабы красивые, можно подмигнуть-шепнуть, в уголке прижать слегка.. буфет..!

коллеги демонстрируют не только полную не осведомленность в калькуляторах ML, даже в не совместимости имеющихся т.н. калькуляторов ML хотя-б друг с другом при одинаковых параметрах ... в купе с их не соответствием практике, но и так-же полное не приятие каких-либо других подходов например в описанных методах перестройки ML антенн ... и выходе - с хорошим результатом - за пределы Вашего мнения. ...

ну да я этому не удивляюсь ... ибо коллеги просто многое не учитывают ... да и вообще - может и не являются практиками ... уже извините. что попробовал - о том и пою ... не знаю, как коллеги-оппоненты ... чисто по теории, да? ... примеров от коллег - критиков не вижу. уже извините ...

много заслуженных человеков здесь ... не спорю. но мало кто практикой ML в ж-б корпусе занимался. - это я давно и очень точно вижу ... ну не врите сами себе хотя-б ...

идите уже в театр, вот точно ....

пожалуй последнее письмо мое здесь. я понял кто тут , о чем тут, и куда тут. Спасибо Всем ... Удачи!

абалдеть, а ранее люди, которые этим занимались - были как-то честнее ... и разбирались в ... не только обсирали всех и вся если не по их схемам, и даже разбирались почему лучше или хуже, а не просто говорили КАК для НИХ лучше - не принимая в расчет ничего ... полировать и все, AL - отстой и все - судари - Вы просто не правы ... полировать и прочее - это уже позже ... но то что ранее - Вам не интересно ... я понял. спасибо ...
я знаю - в какую дыру Вы меня сейчас запихнете - но можете не стараться - точнее стараться только для себя ... и Слава Богу что интересная информация Вами была не замечена, и в дальнейшем Вы ее и не заметите ... считайте калькуляторами! :)
удачи!

Что-то рано Вы загрустили..)
Так здесь-же не НИИ, коллега. Просто делимся СВОИМИ конструкциями. Вся цель - сделать и пользовать эффективно и на прием и на передачу. AL - плохо на передачу.. Невакуумник - тоже плохо..
Конструкции выкладываем реальные. Калькуляторы зачем? В топку! ЧастОты-длИны известны.. Эксперименты с материалами проведены, выводы сделаны.
Решать проблему Ж-Б здания - зачем, если это ловушка? Проще сменить жильё или отдельный шек-квартирку-комнату повыше прикупить не в бетоне, а ещё лучше - домик в деревне. Это если действительно фанатик хобби. Гаражик ведь имеем для авто, почему для радио не иметь? ))

50ET01
..мало кто практикой ML в ж-б корпусе занимался. - это я давно и очень точно вижу ...
Sleepy_PIP вообразил себя Кулибиным.
Советов, калькуляторов, проверенных конструкций ему ненужно. Всё перечисленное опровергает его собственные утопические теории.
Будет изобретена такая комнатная черная дыра из окисленного алюминия только наоборот.
Т.к переплюнуть законы физики не получилось обязательно нужно хлопнуть дверью
...последнее письмо мое здесь. я понял кто тут , о чем тут, и куда тут.

Вы просто не правы ... полировать и прочее - это уже позже ... но то что ранее - Вам не интересно ...
Что нового в том, что построенное ранее колесо с маленькой емкостью работало дальше?
Калькуляторы, ругаемые Sleepy_PIP, показывают такой же результат.

Успехи человека налицо, как и завидное упорство..) Не хотелось ещё одного разочарованного р\любителя, экспериментирующего с МА - неплохой альтернативой-компромиссом.
Sleepy_PIP - Давайте по-писят, за дружбу и МА! ))

МА с минимально возможной емкостью.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2017/magnitnaa_antenna_ko.rar

Сделал маленькую МА для приёмника 88-108 с с-метром, поскольку диполь крутить в пространстве, подбирая удачное положение под каждую станцию, неудобно из-за размеров. Но что-то эффективность этой антенны оказалась очень низкой... Очень большая разница по уровню, относительно "усов", хотя сигнал/шум иногда лучше.
Рамка сделана из проволоки 4мм, в коробке 10х8см, конденсатор воздушный + керамика (нехватило ёмкости). Подозреваю, что что-то с петлёй связи, попробую сейчас поэкспериментировать...

Подстройка коэффициента связи почти ничего не дала. Немного уменьшил петлю, резонанс стал чуток острее, уровень незначительно подрос, но всё-равно низкий. Диполь даёт 90% шкалы, МА - 60-70%. Для качественного приёма надо не менее 75% при полном отсутствии интерференции (например маломощный передатчик в непосредственной близости).

Sergey4565
У Вас излишне высокое ожидание от МА.
МА в лучшем случае немного не дотягивает до диполя или ГП,
что и видно в Вашем случае.
Лучше МА работать не будет.

В тех публикациях где МА выигрывает, или ашибка, или
дурной приёмник с недостатком избирательности, или бред автора
очередного "изобретения".

Хочется КПД хоть 50% от диполя. -3дБ по показометру приёмника ну никак не 20-30% разницы. Тут скорее -20дБ.