RA6FOO
Вообще, когда о чём то говорят, надо представлять хотя бы порядок той величины, которую заявляют как причину.
Конечно. Я и написал, что скорее всего речь об идеальном коаксиале.

Конечно. Я и написал, что скорее всего речь об идеальном коаксиале.
= Допустим, коаксиал не идеальный, "дырявый", с коэффициентом прозрачности. =
Тогда кабель начнет излучать за счет тока на внешней оплетке и направление тока
на внешней оплетке будет, как на рисунке. При этом появится классическая синфазная волна.

Вы, как и Юрик, не хотите "от простого к сложному".
Ну, как хотите, тогда и я туману поднапущу:
По внутренней сторне экрана ток распространяется со скоростью V х К укор.
С какой скоростью он будет распространяться по голой (без оболочки к примеру)
внешней стороне экрана и ГДЕ, КАК и ПОЧЕМУ при этом он будет синфазен
с током по внутренней стороне?

RA6FOO
За счет чего ток - из-за просачивания или за счет наведенного поля антенны?

Пришлось процитировать в третий раз. На этой странице мы говорим о Вашем:
Допустим, коаксиал не идеальный, "дырявый", с коэффициентом прозрачности
(добавил эту Вашу фразу и в моё сообщение выше)

RA6FOO
Когда писал, имел в виду воздушное заполнение. Если с диэлектриком, сразу не скажу, подумать надо. Там, видимо, более сложная картина получается.

Там, видимо, более сложная картина получается.
Ну так и выпутывайтесь из сложного. Это займет много времени и не принесет результата.
А я подожду, когда придем к тому, что сначала от простого "штаны через ноги".
И если получится, затем уже...

RA6FOO
Ну так и выпутывайтесь из сложного. Это займет много времени и не принесет результата.
А я подожду, когда от простого "штаны сначала через ноги". И если получится, затем уже..."
А оно это вообще-то зачем? Я не пойму здесь что интересного для практики?

Ваш уточняющий вопрос зачем был? Чтобы ответить на мой? Я уточнил для Вас.
Задали мне уточняющий, значит обязались ответить на мой. Повторяю:

По внутренней сторне экрана ток распространяется со скоростью V х К укор.
С какой скоростью он будет распространяться по голой (без оболочки к примеру)
внешней стороне экрана и ГДЕ, КАК и ПОЧЕМУ при этом он будет синфазен
с током по внутренней стороне?

А оно это вообще-то зачем?
Так и я о том же, зачем вводить в элементарный, понятный школьнику
вопрос о токе по внешней стороне кабеля, всякие "синфазности",
"утечки" кабеля и схемы из букваря для электрика ЖЭК.
Кто-ж виноват, сами запутались, сами выпутывайтесь

RA6FOO
Когда смогу, тогда отвечу. И еще раз напоминаю по поводу синфазности, что в моем ответе подразумевался воздушный коаксиал.

Когда смогу, тогда отвечу.
в моем ответе подразумевался воздушный коаксиал.

А в этом ответе подразумевается, что ответа на мой вопрос не будет,
ибо на него ответить невозможно не опровегнув сказанное Вами же выше на 2 странице.

RA6FOO
А в этом ответе подразумевается, что ответа на мой вопрос не будет, ибо на него ответить невозможно.
Ответить на все возможно.

Закроем лучше этот вопрос, он вообще посторонний продукт и возник
как результат неудачной попытки найти хоть какую то "синфазность".
И ток - мизер, и "синфазность" не сложилась и вообще есть он или нет,
к делу не относится. Предлагаю в 3 раз, давайте начнем от простого.

Не первый раз уже про синфазность в коаксиальной линии вижу споры, вроде на каком-то радиолюбительском форуме обсуждали)

RA6FOO
Я не пойму, что обсуждать-то. Все уже по сто раз оговорено и исписано. Из пальца новые идеи высасывать?

fil Я не пойму, что обсуждать-то. Из пальца новые идеи высасывать?

Это уж на Ваш вкус, откуда высасывать. Из кабеля через
не идеальный, "дырявый" экран Вы уже высосали "синфазный" ток.

fil
Реальный пример, воздушный концентрический фидер АРРТ некоторое расстояние от антенны не заземлен, излучает и он "дырявый" дальше некуда. Тут же есть синфазный ток? С суждениями RA6FOO согласен, кроме некоторых. Например с тем, что у коаксиала синфазного тока не может быть в принципе, а мы толкуем, что может быть и даже практически.
Еще одна непонятность в общении с RA6FOO состоит в том, что Владимир не согласен с тем, что при возникновении синфазного тока в открытой симметричной линии появляется третий провод - земля. Хочу спросить RA6FOO: по каким двум проводам переносится синфазная волна? Оба плеча фидера в заданном сечении имеют одноименный ток синфазной волны по определению, поэтому, можно считать, что оба плеча фидера являются как бы одним проводником. Где же второй провод? Признаков линии Губо у проволочного фидера нет. Поскольку в не металлизированной земле потери весьма велики, синфазная волна заметно уменьшается с увеличением расстояния от точки возникновения асимметрии. Это я, как Вы понимаете, наблюдал много раз. Берусь предположить, что в отсутствие земли синфазного тока возникнуть не может. Ему просто не по чему будет течь. Про это писал на предыдущей странице, но Владимир назвал эти мои суждения мусором, после чего желание что либо объяснять у меня поубавилось.

Юрик
в отсутствие земли синфазного тока возникнуть не может.
при возникновении синфазного тока ... появляется земля.

Так всё же, курица или яйца сначала?

Юрик
В двухпроводной линии не возникало бы токов асимметрии, если бы не было третьего провода - земли.
Про это писал на предыдущей странице, но Владимир назвал эти мои суждения мусором,
Возникают, однако!
Разность токов (красные линии) и есть синфазный. Двухпроводная здесь потому что.
(Или MMANA опять по Пушкину: "Ах ты мерзкое стекло, это врешь ты мне назло"?)

.

Юрик
еальный пример, воздушный концентрический фидер АРРТ некоторое расстояние от антенны не заземлен, излучает и он "дырявый" дальше некуда. Тут же есть синфазный ток? С суждениями RA6FOO согласен, кроме некоторых. Например с тем, что у коаксиала синфазного тока не может быть в принципе, а мы толкуем, что может быть и даже практически.
Еще одна непонятность в общении с RA6FOO состоит в том, что Владимир не согласен с тем, что при возникновении синфазного тока в открытой симметричной линии появляется третий провод - земля. Хочу спросить RA6FOO: по каким двум проводам переносится синфазная волна? Оба плеча фидера в заданном сечении имеют одноименный ток синфазной волны по определению, поэтому, можно считать, что оба плеча фидера являются как бы одним проводником. Где же второй провод?
Действительно, нет синфазного тока у сплошного коаксиала.
В вашем примере экран фидера не сплошной, поэтому возникает синфазная волна, естественно относительно земли. Первый провод - весь фидер целиком, второй провод - земля. Это классика.

fil возникает синфазная волна, естественно относительно земли.

С чем она синфазна?

fil Это классика

Классика говорит о том, что скорости распространения волны по металлу
и по плохому проводнику с большой диэлектрической проницаемостью (земля)
разные и поэтому синфазно распространяться в них не могут.

Но суть не в этом, Вы оба упоминаете воздушный концентрический фидер
антенны с регулируемым распределением тока с центральным многопроволочным
проводником и внешним многопроволочным ЭКРАНОМ, как пример распространения
по ним токов, синфазных между собой, которые иначе называют "common mode current".
И здесь нет вожделенной синфазности по простой и логичной причине, ...............
.

Здесь часть сообщений относительно фидерных линий из ветки "Метода определения качества антенны "

Я говорил выше: и по плохому проводнику с большой диэлектрической проницаемостью (земля)

Но позже понял, почему вы оба так держитесь за пример с коаксиалом антенны АРРТ,
которую вы оба, как профессионалы, хорошо знаете и с её помощью решили спустить
на тормозах вопрос о синфазности чего то вашего с чем то. К антенне АРРТ коаксиал
идет горизонтально над землей, а в ней закопан провод. Поэтому мою фразу читайте так:
"по хорошему проводнику под фидером - трём медным проволокам 3 мм, уложенным
на 1 метр в диэлектрик с большой диэлектрической проницаемостью"
Для средней земли она = 13
Опять же, разная скорость распространения по фидеру и по проводам в земле остается,
поэтому у вас опять несинфазит. Более того, коаксиал над и параллельно земле, в
которой проложен провод, никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет.

Если вы оба и далее намерены использовать пример, известный только профессионалам,
который скорее исключение и его никак нельзя отнести ни общим для антенной техники,
ни к радиолюбительским делам и не отвечать на простые вопросы, то SK.
p.s.
Такая вот "синфазная волна относительно земли" :-)) получается. Но не унывайте,
многие будут на вашей стороне (профессионалы же!) и еще долго, в том числе и
с вашей подачи, будут искать и находить "синфазность" в коаксиале и ссылаться
на вас и Гончаренко. А мне тоже в удовольствие будет поприкалываться над её поисками.
.

RA6FOO
С чем она синфазна?

Не пойму, чем вас не устраивает классическая теория длинных линий, вы вроде бы не антенный оппортунист )):.
В синфазной волне, распространяющейся по многопроволочному коаксиальному фидеру, синфазны токи, текущими по экрану и центральному проводнику. Это как-бы один провод, второй провод - земля.
См. Айзенберг "Коротковолновые антенны", 1962г., стр.87 или Айзенберг "Коротковолновые антенны", 1985г., стр.30.
Классика говорит о том, что скорости распространения волны по металлу
и по плохому проводнику с большой диэлектрической проницаемостью (земля)
разные и поэтому синфазно распространяться в них не могут.
По поводу синфазности, см. предыдущий абзац. По поводу земли, есть тонкости, но другого порядка. Здесь образуется линия с потерями, в которой вылезает сложная структура различных волн. Об этом написано там же в новом Айзенберге, но лучше это не читать, там все очень сложно и простым людям вроде нас с вами это не интересно.
Теперь немного о статье Гончаренко.
Я ее сейчас перечитал более внимательно, некоторые замечания появилось. Конечно, о чем уже мы писали, направление тока на внешней оболочке он неверно указал. Кроме того, я как сторонник классики, противник того, чтобы вольно употреблять термины, введенные для одного процесса, для описания другого процесса. Чревато ошибками.
Понятия синфазных и противофазных волны в двухпроводных линиях изначально были введены относительно третьего провода, чаще всего- земли.
Сейчас в литературе и в радиолюбительском быту под синфазной волной часто понимают ток, наведенный на экране коаксиала от антенны из-за ассиметричного возбуждения антенны. С одной стороны, все понимают о чем речь, но с другой стороны, появляются такие накладки, как в этой главе у Гончаренко. Он обозвал, ток, образовавшийся на внешнем проводнике коаксиала из-за ассиметрии, синфазной волной.
А раз есть синфазная волна, то есть и противофазная, и все это в сплошном коаксиале, чего быть не может. Вы, как раз это правильно заметили и правильно спросили относительно чего синфазная? Я вот тоже не знаю.

Сейчас в литературе и в радиолюбительском быту под синфазной волной часто понимают ток, наведенный на экране коаксиала от антенны из-за ассиметричного возбуждения антенны.

Тут немного прокомментирую. Не только ток наведенный от антенны. Пусть к несимметричной антенне подходит кабель с внешним проводником-трубкой. То, что происходит внутри кабеля, можно рассмотреть просто как точечный источник тока возле антенны - перетекания через отверстия в оплетке нет. Далее ток вытекает наружу - частично течет в антенну, частично - на внешнюю сторону внешнего проводника. По разным данным, толстый проводник относительно земли имеет около 300 Ом. Т.е., если рассматривать, к примеру, классический Виндом, то его сопротивление 200-300 Ом. И для тока примерно одинаковые препятствия (сопротивления) - что в антенну, что на внешнюю сторону кабеля. И это ток не наводки от антенны, а просто вытекший из кабеля и побежавший туда, куда не надо :)

RA6FOO
скорости распространения волны по металлу
и по плохому проводнику с большой диэлектрической проницаемостью (земля)
разные и поэтому синфазно распространяться в них не могут.

Слово синфазный означает синхронизированный с точностью до фазы. При этом среда распространения, коэффициент укорочения или длина проводника, а также расстояние выбега свободных электронов абсолютно не важны.
Важно, чтобы в любой момент времени фаза была одинаковой.

MALE
И для тока примерно одинаковые препятствия (сопротивления) - что в антенну, что на внешнюю сторону кабеля. И это ток не наводки от антенны, а просто вытекший из кабеля и побежавший туда, куда не надо :
Наводки -это,конечно, неточно. Условно "наводки", когда нет гальванической связи с антенной, например, когда кабель отсимметрирован, но проходит не в плоскости нулевого потенциала симметричного вибратора. А когда несимметричным кабелем напрямую запитывают тот же симметричный вибратор, то оплетка кабеля становится частью антенны и излучает.

AndyRadist
Слово синфазный означает синхронизированный с точностью до фазы.
При этом среда распространения, коэффициент укорочения или длина проводника,
а также расстояние выбега свободных электронов абсолютно не важны.
Важно, чтобы в любой момент времени фаза была одинаковой.
АГА и ДА.
По такой формулировке все токи в любом проводе антенны, Вашей антенны
(и не Вашей тоже, какой нибудь где то с наведенными от Вашей) синфазны.
В Выкепедию хотя бы заглянули.

fil
А когда несимметричным кабелем напрямую запитывают тот же симметричный вибратор,
то оплетка кабеля становится частью антенны и излучает.
Почему только симметричный вибратор, а симметричный резистор чем хуже?
То-же самое ведь это ток не наводки от антенны, а просто вытекший из кабеля
и побежавший туда, куда не надо :) а не только на резистор

Вопрос дилетанта.

Сообщение отредактировано. Влад, не заставляйте модератора использовать полномочия. Там где Вы появляетесь, почему-то тема превращается в базар-вокзал. Посмотрите прошлые темы здесь и на краснодарском сайте. Модератор.