MALE
Здесь часть сообщений относительно фидерных линий из ветки "Метода определения качества антенны "



Понятно, что на разных частотах это распределение будет разным, соответственно и КБВ, и коэффициент асимметрии тоже будут разными.

Потому что КБВ и К асимм. - совершенно разные вещи.

Потому что КБВ и К асимм. - совершенно разные вещи.

Разные конечно, но их измерения сводятся к снятию потенциалов на линии, как и КПД фидера, который измеряется так:
Измеряют Umin1 и Umax1 на фидере около передатчика и Umin2 и Umax2 около антенны.
КПДф = Umin2 Umax2 / Umin1 Umax1

у коаксиалов коэффициента асимметрии не может быть в принципе.

Коэффициента наверное не бывает, но сама асимметрия у коаксиалов бывает, это то, что называют антенным эффектом фидера. Причем, у коаксиальной линии она возникает от нагрузки, а у двухпроводной линии, как от нагрузки, так и от перекоса симметричного передатчика. Что бы выяснить причину, нужно перекрестить линию.

но сама асимметрия у коаксиалов бывает,
Асимметрия чего?

Асимметрия чего?

Того же, что и в симметричной линии.
Например, имеем не очень симметричную антенну, питаемую симметричной линией.
Возникает однотактная волна, видим перекос потенциалов в плечах фидера.
Запитываем эту же антенну коаксиалом, подсоединив симметрирующую петлю электрической длиной 1/2, как по классике.
В виду того, что антенна не симметрична, наблюдаем ток на внешней стороне экрана коаксиала.

Про КПД. На коротких волнах КПД измеряется у немногих антенн. Например КПД измеряется у антенны РГД, которая имеет поглощающую линию.
КПД = 1 - Рпогл. / Рпод, где Рпогл. - мощность в поглощающей линии, Рпод. - подводимая мощность.

Сравнивание измеряемой антенны и эталонной на коротких волнах не практикуется в виду габаритов антенны. Ведь КВ антенна, это ещё и опоры, которые устанавливать для проведения сравнительных измерений не целесообразно.

Юрик
Того же, что и в симметричной линии.
Например, имеем не очень симметричную антенну, питаемую симметричной линией.
Возникает однотактная волна, видим перекос потенциалов в плечах фидера.

Немного неточно. Ассиметрия двухпроводной линии предполагает неравенство токов в соответствующих проводах и их "непротивофазность".
В сплошном несимметричном коаксиале этого в принципе не может быть (токи в центральной жиле и внутри оплетки всегда равны и противофазны), другое дело, когда к нему подключают симметричный фидер, то только в этом месте образуется ток, затекающий на внешнюю часть оплетки, т.е. образуется ассиметрия именно в подключенном симметричном фидере.

Того же, что и в симметричной линии.
Эх, Юрик, не может быть разных токов в экране и ц. жиле коаксиала.
Даже Влад это признал.

p.s. Пример того, как понятия и словесные штампы типа "синфазный ток",
перенесенные из из одной области знаний в принципиально другую,
уродуют здравый смысл.

регулярно наблюдается трудность довести свои мысли точно и в полном объеме
по обсуждаемым вопросам, причем не в первый раз.
Эх, если бы с таким пониманием сути вопроса и опытом уметь учебники писать и студентов учить)

Прежде, чем писать учебники, желательно знать, что двухпроводная линия - это два провода,
а коаксиал - три провода. Тогда проблем ни с доведением, ни с восприятием мыслей не возникнет.
А вот когда забывают или не знают, вылазят на свет чудеса в виде "синфазных токов в коаксиале"
и ужасная путаница мыслей, понять которые не поможет "большой практический опыт" их излагающего.

RA6FOO
Если не забывать о том, что двухпроводная линия - это два провода,
а коаксиал - три провода

В двухпроводной линии не возникало бы токов асимметрии, если бы не было третьего провода - земли.
Чем дальше от точки возникновения асимметрии, тем последняя становится меньше в виду потерь в земле.

fil
Спасибо за уточнение.
образуется ток, затекающий на внешнюю часть оплетки, т.е. образуется ассиметрия именно в подключенном симметричном фидере.
Получается, что однотактная волна в симметричном фидере, что волна на внешней стороне экрана коаксиального кабеля, является током асимметрии.

В двухпроводной линии не возникало бы токов асимметрии, если бы не было третьего провода - земли.
Ну вообще смешно.
Этот ток НАВОДИТСЯ ПОЛЕМ АНТЕННЫ, и ей без разницы,
Земля, Луна или Ваша персона рядом с антенной.
У симметричного диполя с двухпроводным фидером в плоскости симметрии,
поле левого и правого плеч в этой плоскости равноамплитудно и противофазно.
Потому тока нет.
У несимметричного диполя .... У него отсутствие земли не поможет. Ток будет.

p.s. Не надо путать ток по нулевому проводу трехфазной сети у электрика ЖЭК
с током по проводу, возникающим в ВЧ поле у специалиста антеннщика.

Юрик ... внешней стороне экрана коаксиального кабеля является током асимметрии.

Это не ток асимметрии, а обычный ток по проводу, соединенному с источником
или другими проводами, или просто находящемуся рядом с ними.
Точно такой же ток, как и по любому другому проводу на месте кабеля.
А ток асимметрии - плод фантазии под наркозом словесных штампов и понятий.
Не с чем ему "асимметрировать" и "синфазировать"

Этот ток НАВОДИТСЯ ПОЛЕМ АНТЕННЫ

Если спрятать двухпроводный фидер, подключенный к несимметричной антенне, в экран, то на разноименных плечах фидера появятся одноименные потенциалы не смотря на то, что в экране поля наведенного от антенны быть не может.

Это не ток асимметрии, а обычный ток по проводу

Не знаю такого определения "обычный ток".

Не надо путать ток по нулевому проводу трехфазной сети у электрика ЖЭК
с током по проводу, возникающим в ВЧ поле у специалиста антеннщика.

Про трехфазную сеть разговора не было. Антенщик.

Не с чем ему "асимметрировать" и "синфазировать"

Ладно, "обычный ток", вызванный асимметрией. Так больше нравится?

Ну вообще смешно.

Рад, что у Вас улучшается настроение.

Юрик Не знаю такого определения "обычный ток".
Для электрика ЖЭК обычный ток, это 50 Гц, для антеннщика - ВЧ ток.

Ладно, "обычный ток", вызванный асимметрией.
Асимметрией Ч Е Г О ??

на разноименных плечах фидера появятся одноименные потенциалы
Я бы не рискнул жонглировать понятием "потенциалы", более того, "одноименные
потенциалы", применительно к отдельным точкам и тем более участкам антенны.
Оперируя потенциалами, как один выпуск МЭУ, можно дойти до ВЧ тока СКВОЗЬ
толстый металлический медный диск. (Вы кстати не возражали тогда ему)

RA6FOO
Не с чем ему "асимметрировать" и "синфазировать"

Ладно, Вас понял.
А как Вы относитесь к Гончаренко?

http://dl2kq.de/ant/kniga/363.htm
"Синфазные токи в коаксиальных линиях передачи"

В коаксиальной линии, точно также как и двухпроводной, могут протекать два тока: дифференциальный Id и синфазный Ic.
Дифференциальный ток Id (передающий мощность от источника в нагрузку) протекает между центральной жилой и внутренней поверхностью оплетки кабеля. А вот синфазный ток Iс, в отличие от двухпроводной линии, протекает только по одному проводу – по наружной стороне оплётки кабеля.

А как Вы относитесь к хххххххх? http://dl2kq.de/ant/kniga/363.htm
"" В коаксиальной линии, точно также как и двухпроводной, могут протекать два тока: дифференциальный Id и синфазный ""
Не читая далее:
Пока он или Вы не обьясните, с чем СИНФАЗЕН "синфазный" ток, отношусь и буду относиться как к абсурду.

Я уже говорил, что это обычный ток по проводу антенны.
Этим проводом является внешняя сторона экрана.
Он не обязан быть синфазен с любым другим током в проводах антенны.

Прочитав первый абзац:
"" Электрически внешняя и внутренняя оплётки (реально это внутренняя и внешняя;
поверхности физической оплётки) соединяются только в начале и в конце кабеля.""

Если начало у него, это источник (трансивер) то соединения в начале КАБЕЛЯ нет.
Соединения здесь может вообще не быть нигде (источник внутри экранированной
полости, коей может быть хороший металлический корпус трансивера)

Далее читать уже как то неохота.
p.s. "Не сотвори себе кумира"

Пока он или Вы не обьясните, с чем СИНФАЗЕН "синфазный" ток, отношусь и буду относиться как к абсурду.

Судя по схеме на рис. 3.6.4., ток на внешней стороне экрана синфазен току на его внутренней стороне. Видите, стрелочки в одну сторону направлены?

Я уже говорил, что это обычный ток по проводу антенны.
Этот ток НАВОДИТСЯ ПОЛЕМ АНТЕННЫ,

Значит, по-Вашему, если поля антенны нет, т.е. самой антенны нет, а есть резисторы, включенные как на схеме рис. 3.6.4., то и тока на внешней стороне оплетки не должно быть.

Если начало у него, это источник (трансивер) то соединения в начале КАБЕЛЯ нет.

Действительно, не понятно, почему так.

Видите, стрелочки в одну сторону направлены?
Умилительно!
"Стрелочки в одну сторону" на внешней и внутренней стороне экрана как признак синфазности.
На стороне антенны они как раз в разную сторону стартуют.
Ну лоханулся авторитет, переписал у Григорова, рисунок, затасканный по
статейкам о "синфазности" приложил, зачем здесь это демонстрировать.

На стороне антенны они как раз в разную сторону стартуют

В любом случае с направлением одной из стрелок должно совпасть.

зачем здесь это демонстрировать

А поговорить? Что бы получить ответ на вопрос:

Я уже говорил, что это обычный ток по проводу антенны.
Этот ток НАВОДИТСЯ ПОЛЕМ АНТЕННЫ

Значит, по-Вашему, если поля антенны нет, т.е. самой антенны нет, а есть резисторы, включенные как на схеме рис. 3.6.4., то и тока на внешней стороне оплетки не должно быть?

Значит, по-Вашему, если поля антенны нет, т.е. самой антенны нет,
а есть резисторы, включенные как на схеме рис. 3.6.4.,
то и тока на внешней стороне оплетки не должно быть.

Начните с простого.
Уберите из его рисунка "якобы землю" (вполне реальный и обычный случай)
Ту землю, с которой он пытается связать её потенциалы с потенциалами антенны
(что само по себе чушь) и станет очевидно, что его анализ и "синфазность"
основаны на ничто.
Там один ляп прождает другой и в результате чего делаются якобы выводы.
Рассматривать их поочередно - значит соглашаться с другими ляпами.

В любом случае с направлением одной из стрелок должно совпасть.
Детский какой то ... (и аргументом-то нельзя назвать). Где-то что-то с чем-то совпадет.
Обязательно совпадет, был бы кабель подлинее и К укор существенно разный, и совпадет где-то

Замените для прикола его "заземления" проводом или лучше вообще меж собой в 1 точку.
Интересно, какие из этого абсурдного рисунка глубокомысленные идеи и выводы удастся извлечь

Уберите из его рисунка "якобы землю"

Чем Вам земля не нравится, почему якобы? Не хочу ни чего убирать, меня сейчас эта схема устраивает.

Ту землю, с которой он пытается связать её потенциалы с потенциалами антенны
(что само по себе чушь) и станет очевидно, что его анализ и "синфазность"
основаны на ничто.

Все, нет антенны. Есть только эта схема. Вопрос тот же.

Детский какой то ... (и аргументом-то нельзя назвать), сикухамщина сплошная.

Не дали пояснения, а просто На стороне антенны они как раз в разную сторону стартуют. Это аргумент?

Все, нет антенны. Есть только эта схема. Вопрос тот же.
Это к электрику ЖЭК вопрос. В этой схеме и ИЗНАЧАЛЬНО не было того,
что ДОЛЖНО быть, антенны и её поля. От того мучения в понимании
и одни ляпы в обосновании других ляпов.

Чем Вам земля не нравится, почему якобы?
Не хочу ни чего убирать, меня сейчас эта схема устраивает.
Ну так мучайтесь дальше сомнениями, это обычное дело, когда предлагаешь
смотреть на вещи проще и убрать из задачи мусор, мешающий это сделать,
но поклонение чужому авторитету берет верх над здравым смыслом.

RA6FOO
На стороне антенны они как раз в разную сторону стартуют
Юрик
Это аргумент?
Ну, ... если на рисунке НАОБОРОТ, в одну сторону, но это не аргумент, ......
Туши свет, короче

Да, интересный (в психологическом плане) получился диалог, спасибо.

смотреть на вещи проще и убрать из задачи мусор, мешающий это сделать.

Для этого как раз и существует эквивалентная схема.

Ну так мучайтесь дальше...

Кончились объяснения, все больше лирики. Думаете, пора заканчивать? Как скажите. Приятно было пообщаться.

Снять напряженность поля в режиме несущей в нескольких точках на расстоянии нескольких сот км
Может метров? на км там ничего не останется.

А вообще не зная типа антенны сложно подобрать методику.

Для этого как раз и существует эквивалентная схема.
Она неэквивалентна реальности даже гальванически.
А причину тока по внешней стороне она вообще не отражает.
Она и с "землей" годится только для частного случая постоянного тока,
а без "земли", которая в реальности никак не участвует в реальной
ситуации, вообще абсурдна (что Вы косвенно подтвердили).

Думаете, пора заканчивать?
Возразите по существу, тогда посмотрим.
Я пока не успеваю даже дать оценки всем Вашим утверждениям, подобным этому:
В двухпроводной линии не возникало бы токов асимметрии, если бы не было третьего провода - земли.
Они воспринимаются как мусор и проходят мимо внимания. (или и этот абсурд надо как то комментировать?)

вылазят на свет чудеса в виде "синфазных токов в коаксиале"
и ужасная путаница мыслей,
Ну тут я согласен, путаница действительно имеет место быть, то ли из-за неточностей в изучаемой когда-то литературе, то ли тем, что идет жонглирование понятиями и попытка объяснить физические явления неточно, с применением ненадлежащих терминов. Юрик писал грамотные отчеты по настройке антенн. Когда речь идет о теоретических основах, как и в прошлых темах (в одной из которых я пытался понять что он пишет про КБВ/КСВ) все упирается то ли в невозможностью объяснить свои мысли, то ли во что-то другое. Теперь кажется что с пониманием основ "не так", как вы подметили и fil. А вот практические советы по методикам работ он дает весьма толковые.

многое у ... абсурда,

Это коротко о коэффициенте стоячих волн и о ....

Пост отредактирован. Переход на личности, недостоверная информация. Модератор.

И еще. Раздел для сторонников классической теории антенн и ЭМВ. Употребление слов "Тесла", "энергия эфира", КПД 101 % - считается дурным тоном :) Модератор.

... фотонов излучается в пространство....

Пост отредактирован. Про "фотоны" - это не сюда. Модератор.

Про T-волны что-нибудь слышали?

RA6FOO
Юрик
Понятия синфазной и противофазной волн были введены для наглядного анализа несимметричных линий, но нужно иметь в виду, что при этом анализе под несимметричной линией понимают не только двухпроводные линии с разной геометрией этих двух проводников, но и геометрически симметричные линии, у которых ассиметрия определяется разными условиями на концах проводов.
Действительно, Гончаренко главу про синфазные токи написал несколько неаккуратно. Какие-то претензии к нему, высказанные здесь, справедливы, какие-то нет. По пунктам.
1. В тексте изначально не определено, рассматривается идеальная коаксиальная линия или реальная с "дырявой" оплеткой. Из этого следуют разные режимы работы коаксиала.
2. Допустим, коаксиал идеальный с нулевым коэффициентом прозрачности.
В этом случае я бы вообще не использовал понятия синфазной волны, т.к., как я писал выше, внутри коаксиала ее принципиально нет, но Гончаренко под коаксиалом понимает и его наружную поверхность, хотя для анализа это просто провод (кстати он об этом и сам дальше пишет).
Тогда, как правильно заметил RA6FOO, ток на оплетке должен течь в ту же сторону, что и в центральном проводнике, а не как на картинке.
3. Допустим, коаксиал не идеальный, "дырявый", с коэффициентом прозрачности. Тогда кабель начнет излучать за счет тока на внешней оплетке и направление тока на внешней оплетке будет, как на рисунке. При этом появится классическая синфазная волна.
Но на мой взгляд, Гончаренко, все же рассматривал не этот случай, иначе бы там не было нагрузки со средней точкой, которая сама по себе приводит к затеканию тока на внешнюю сторону оплетки и ассиметрии токов в нагрузке.
4. Не совсем согласен с RA6FOO, что схема нагрузки со средней заземленной точкой лишена практического смысла. Этой схемой Гончаренко хотел показать, о чем он и пишет, что кабель нужно подцеплять к антенне в точке нулевого потенциала, это актуально, например, для петлевого и шунтового вибратора или рамки. А если подцепить не туда, то возникает ток, наведенный на внешней оплетки, из-за чего возникает ассиметрия токов в симметричных плечах вибратора (на рисунке это два сопротивления).
Юрик
Если спрятать двухпроводный фидер, подключенный к несимметричной антенне, в экран, то на разноименных плечах фидера появятся одноименные потенциалы не смотря на то, что в экране поля наведенного от антенны быть не может.
Они могут появиться, если плечи нагружены на разные сопротивления, линия сразу становится несимметричной, возникает синфазная волна.


P.S. К Модератору.
Эти теоретические обсуждения про ассиметрию тему загадили, может их перенести в отдельный топик.
А про фотоны я бы вообще отсюда убрал.

fil
Допустим, коаксиал не идеальный, "дырявый", с коэффициентом прозрачности.Тогда кабель начнет излучать

Вообще, когда о чём то говорят, надо представлять хотя бы порядок той величины, которую заявляют как причину.
А то интересно получается если пролонгировать Вашу логику при трансформации коаксиала в двухпроводную линию:
кабель недырявый не излучает, кабель дырявый излучает, кабель сильно дырявый сильно излучает,
кабель с тремя волосинками вместо оплетки всё излучает .... (??? ... минутку, да это-ж уже двухпроводная,
которая не излучает)