Подскажите пожалуйста, как в поле "на коленке" оценить степень передачи мощности от Рст в антенну?
Т.е. нет никаких приборов с собой. Есть автомобильная лампочка, 10 Вт, 20 Вт (12 Вольт).
Рст - УКВ на 158 Мгц, мощность 25 Вт на выходе. Проверяем отрезок кабеля (чтот типа RG213) от рации до грозоащиты-переходника на шкафу, длинна примерно 70см. Лампочка 10Вт (две лампы в парал от габаритов, используются нити по 5Вт каждая). Лампочки прямо на выходе рации светятся бодро, на конце кабеля в полнакала.. почему?! перепроверили разъемы, переобжали, проверили Цшкой предел до 2МОм. Бестолку. Проверяли другие отрезки, один примерно 5-6 метров - почти без потерь, едва заметно. Другой отрезок метров 6-8 - вообще еда едва спиральки покраснели.

Или с кабелями чего не так или с разъемами или метод там из-за всяких длин волн/фаз не верный?

С лампочками визуально наши деды работали на ламповых передатчиках и то на КВ. Лампа на тахих частотах имееь Бог веть какие характеристики.
Не мучайте станцию-купите КСВ-метр и нагрузку в 50 Ом и будет счастье.

метод там из-за всяких длин волн/фаз не верный?
да. Пытаться узнать что-то про фидер лампочками, если вы не знаете что делаете - бесполезная трата времени и риск для выходного каскада передатчика.

DEN
С лампочками визуально наши деды работали на ламповых передатчиках и то на КВ. Лампа на тахих частотах имееь Бог веть какие характеристики.

Добавлю.
Лампочки использовались 220в 100 Вт, у них в нагретом состоянии сопротивление близко к 50 Ом.

Или с кабелями чего не так

С кабелями "все так".
Объяснить теоретически Ваш опыт можно следующим образом.
Сопротивление автомобильной лампочки в нагретом состоянии несколько Ом.
При подключении напрямую к трансиверу возникают потери только за счет рассогласования.
И лампочки светятся.
При подключении через кабель добавляются потери "от КСВ", а этот КСВ очень большой и потери огромные.
В программе TLDetails можно всё посчитать в цифрах.

Добавил.
Для приблизительной оценки потерь за счет высокого КСВ можно пользоваться формулой отсюда
(первая формула, только там не потери, а КПД)
http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm
В программе TLDetails расчет получается точнее.

я тут теории про кабель почитал и мне показалось что куски кабеля 5м или 8м уже без разницы в плане длины волны тк оба куска - длинные линии для такой частоты. Но почему на одном куске без потерь а на др едва заметно калится нить. Взяли др кабель чуть длиньше даже разделали аккуратно. Горит хоть и не в полную но куда лучше. И связь стала пробиваться. Почему три куска кабеля 5-9 м ведут себя по разному?

Они и на ксв мосте с нагрузкой (резистор 50 ом) вели себя по разному. Один где без потерь лампа горела там график на ачхметре ровненький близ 1 был. А второй где едва калилась график был как синусоида после 2полпер выпрямителя .

А график всей системы с антенной после основного минимуа ксв далее какой весь в частоколе спадов. Когда др кусок включили после хорошей обжимки график стал чище. Чуть позже скину графики.

Windk
я тут теории про кабель почитал и мне показалось что куски кабеля 5м или 8м уже без разницы

Без разницы, это на КВ.
(у меня есть возможность довольно точно измерять потери в кабеле, поэтому могу оценить все цифрах)

Например, для тонкого RG-58 при длине 8м потери составили 0.1 dB на частотах ниже 10 МГц.
На 100 МГц они возрастают в 10 раз, вот такое свойство данной марки кабеля.
Кабель "Радиолабовский".
Поэтому, здесь уже сильно начинает влиять длина кабеля и разница 5м и 8м существеннна.

Взяли др кабель чуть длиньше даже разделали аккуратно

Дык, а чего тогда с чем сравнивать, если кабели разделаны "неаккуратно"? :)

Про потери в курсе. Но.
Тот кабель что был совсем худой был качественный вроде импорт даже. А взяли кусок рк нашего со склада на вид залежалый. И он был длиньше на 2-3м и с ним лампа горела лучше. Почему если потери в нем больше?

"Неонкой" самый надежный способ, "неонку" надо MH-3 с изотопами она загорается от 25 вольт.

http://ic.pics.livejournal.com/radist_morse/15006505/191025/191025_original.jpg

И, повторюсь, график первого куска ровный близ 1 те без потерь. График 2ого куска такого же кабеля практически той же длинны в волнах. Те кабель с потерями. Тк поврежд не видно наверно хватил воды. Третий кусок длиньше и наш рк залежалый взамен второго. Он чуть хуже первого по графику на ксв мосту. Но куда лучше первого. Отсюда вопрос так метод лампы таки может выявить тенденции?

RadioKoteg
Лампа должна вдоль фидера проводится?

Windk
Тот кабель что был совсем худой был качественный вроде импорт даже. А взяли кусок рк нашего со склада на вид залежалый. И он был длиньше на 2-3м и с ним лампа горела лучше.

Кабель может быть и очень хорошим, но это не означает, что он может работать в УКВ диапазоне.
Я был очень удивлен, когда измерил потери в посеребренном советском кабеле.
(бухта кабеля была с "биркой" и штампом ОТК, т.е. он не левый)
Получилось так, что потери в нижней части КВ диапазона ничтожные, а на УКВ простой телевизионный кабель имел меньшие потери.

График 2ого куска такого же кабеля практически той же длинны в волнах.

"Волны КСВ" возникают при неравенстве волнового сопротивления кабеля величине 50 Ом.
Волны КСВ "от потерь" при согласованной нагрузке имеют очень малую "амплитуду", у Гончаренко есть картинки по этому поводу.

Ерунда это всё, лампочка будет попадать в длины кратные пол или четверь волны случайных кусков кабеля и гореть по разному, т.к. будет происходить трансформация сопротивлений.

Нужны как минимум простейшая нагрузка - МЛТ-2 51 Ом с диодом-выпрямителем и потом измерять напряжение любой цешкой или цифровым тестером.

http://www.aa5tb.com/qrpmeter.html

Такой приборчик должен быть в дежурной в сумке у каждого уважающего себя "радио-монтера".

Детектор должен через емкость подключаться к схеме.

Zmej
Ерунда это всё,

Ерунда, находится здесь :)

"...лампочка будет попадать в длины кратные пол или четверть волны случайных кусков кабеля и гореть по разному, т.к. будет происходить трансформация сопротивлений...."

А ерунда потому, что входное сопротивление кабеля на конце линии всегда равно сопротивлению нагрузки. (смотрим формулу зависимости входного сопротивления в сечении линии от расстояния до нагрузки)

Лампа должна вдоль фидера проводится?
На пучность напряжения на антенне.

Еще палец можно, если чуть греет значит есть несколько ватт, умеренно прижигает около 10 ватт, если хорошо жжет значить до 50 ти ватт, за сотку жжет больно.. Выше сотки каждый миллиметр жжения на очередные сто ватт..
Выше 500 ватт жжение с треском кожи. Выше 1 киловатта прожигает до кости.

Еще палец можно, если чуть греет значит есть несколько ватт, умеренно прижигает около 10 ватт, если хорошо жжет значить до 50 ти ватт, за сотку жжет больно.. Выше сотки каждый миллиметр жжения на очередные сто ватт..
Выше 500 ватт жжение с треском кожи. Выше 1 киловатта прожигает до кости.


в контексте сабжа, пожалуй одна из лучших методик, когда нужно донести до персонала не связанного по роду деятельности с радиосвязью методы оценки качества ант-фидерного тракта :)

Valery
А ерунда потому, что входное сопротивление кабеля на конце линии
всегда равно сопротивлению нагрузки. (смотрим формулу зависимости
входного сопротивления в сечении линии от расстояния до нагрузки)

Смотрим.
Видим, что при несогласованной нагрузке оно не "всегда равно",а меняется
в зависимости от степени рассогласования нагрузки, волнового сопр. кабеля и его длины.
Источник (трансивер) реагирует на это изменением мощности,
которую он способен подать в эту нгрузку. Она меняется в десятки раз.
При этом изменение от потерь мощности в самом кабеле из за КСВ в нём много меньше.

p.s. Будет численный расчет ваших аргументов, будет и численное обоснование моих.

RA6FOO
Видим, что при несогласованной нагрузке оно не "всегда равно",а меняется
в зависимости от степени рассогласования нагрузки, волнового сопр. кабеля и его длины

Вы не внимательно читали сообщения, обсуждалось не входное сопротивление длинной линии при несогласованной нагрузке, а выходное.

Источник (трансивер) реагирует на это изменением мощности,
которую он способен подать в эту нагрузку.

С потерями "на рассогласование" вопросов не возникало, там все понятно.
Вопрос был о влиянии длины линии..

Будет численный расчет ваших аргументов, будет и численное обоснование моих.

Ссылку на статью Гончаренко я приводил.
На скрине цитата из статьи.


Обратите внимание на выделенный текст.

RA6FOO
Валерий пишет про конец кабеля, т.е. про то его сечение, которое является входом нагрузки.

Valery
не входное сопротивление длинной линии при несогласованной нагрузке, а выходное.

У длинной линии в любом сечении, хоть и в самом последнем, сопротивление всегда называется входным. Поделитесь, откуда применительно к длинной линии взяли определение "выходное сопротивление".

Юрик
Поделитесь, откуда применительно к длинной линии взяли определение "выходное сопротивление".

Обратите внимание, что слово "выходное" у меня взято в кавычки.
(иногда кавычки забываю :))
Если Вас это не устраивает, то называйте это сопротивлением входным.
Пусть будет так - это входное сопротивление длинной линии в сечении у нагрузки.
Но писать столько лишних слов лень :)

Добавил.
В данной теме кавычки не ставил, сорри.

а если на входе линия 50 Ом и расширяется до 150-ти?

RadioKoteg
Еще палец можно, если чуть греет значит есть несколько ватт, умеренно прижигает около 10 ватт

Почему-то мой полуволновый диполь ничего не прижигает.
Наверное, он не правильный :)

RadioKoteg
а если на входе линия 50 Ом и расширяется до 150-ти?

При неизменной нагрузке это "расширение" хитрое.
Передаваемая мощность в нагрузку не меняется.

RA6FOO
входного сопротивления в сечении линии от расстояния до нагрузки...

... несогласованной нагрузке оно не "всегда равно",а меняется
в зависимости от степени рассогласования нагрузки, волнового сопр. кабеля и его длины.
Источник (трансивер) реагирует на это изменением мощности,
которую он способен подать в эту нагрузку. Она меняется в десятки раз.
При этом изменение от потерь мощности в самом кабеле из за КСВ в нём много меньше.

Понятно.
Подытоживая, наверно можно сделать такой вывод, т.к. лампа далека от 50 Ом, то имеем работу фидера на не согласованную нагрузку, отсюда на разной длине кабеля имеем разный КСВ, трансивер начинает спасать передатчик и снижает мощность, что мы и наблюдаем лампой.(Станция - gm340 оснащена системой защиты от рассогласования?)

Windk
...на разной длине кабеля имеем разный КСВ, трансивер начинает спасать передатчик и снижает мощность, что мы и наблюдаем лампой.
Что-то тут не так. Ваша лампочка при более длинном кабеле светится хуже. Однако, чем длиннее кабель с потерями, тем КСВ в начале этого кабеля будет лучше. И если сопротивление передатчика равно волновому сопротивлению кабеля, то при увеличении длины кабеля передатчик должен работать в более согласованном режиме. А по Вашим словам получается наоборот.

Юрик
Однако, чем длиннее кабель с потерями, тем КСВ в начале этого кабеля будет лучше

а если потерь то и нет?
Вон, взяли вобще 70 см кусок хорошего на вид и хорошо обжатого кабеля, тоже в поляркости светится. Видимо явно зашкал с КСВ.

Windk

Изменение КСВ и затухания при изменении длины в Вашем случае не существенны, что бы это было заметно, как Вы описывали. Представим, что эти параметры вообще не меняются (а если потерь то и нет ). Но изменяя длину, меняется входное сопротивление на выходе передатчика. В одном случае оно, к примеру, меньше волнового сопротивления кабеля, в другом случае - больше. А передатчик, допустим, развивает мощность больше в первом случае, чем во втором.

а если потерь то и нет?
Вон, взяли вобще 70 см кусок хорошего на вид и хорошо обжатого кабеля, тоже в поляркости светится. Видимо явно зашкал с КСВ.
По-Вашему при одной длине кабеля наблюдается якобы "зашкал с КСВ", при другой длине - нет этого "зашкала"?
Если потерь в кабеле нет, то КСВ от его длины не зависит.

Юрик
В одном случае оно, к примеру, меньше волнового сопротивления кабеля, в другом случае - больше. А передатчик, допустим, развивает мощность больше в первом случае, чем во втором.

Юрик, вот это я не понял.

При изменении длины линии коэффициент отражения на входе передатчика не изменяется.
(нагрузка не изменна)
Т.е., "потери на рассогласование" не изменяются.

Почему передатчик будет "развивать" разную мощность?