Windk
Вон, взяли вобще 70 см кусок хорошего на вид и хорошо обжатого кабеля, тоже в поляркости светится

Попробуйте лампочку на 220В.
Трансиверу от этого плохо не будет, ведь он выдержал пытку автомобильной лампочкой :)

Valery
Т.е., "потери на рассогласование" не изменяются.
Почему передатчик будет "развивать" разную мощность?
Потери на рассогласование относительно одинаковые, а максимальная мощность развиваемая передатчиком 50 Ом будет разной при нагрузках 5 Ом и 500 Ом в зависимости от его внутреннего сопротивления. Если передатчик ближе к источнику ЭДС, то мощность разовьет больше при нагрузке 5 Ом.

Юрик
Потери на рассогласование относительно одинаковые, а максимальная мощность развиваемая передатчиком 50 Ом будет разной при нагрузках 5 Ом и 500 Ом

Я несколько раз упоминал, что нагрузка у нас постоянная, а меняется только длина линии.
Поэтому коэффициент отражения (можно рассуждать и в терминах КСВ) не изменяется.
(для простоты обсуждения пока берем линию без потерь)
Вас чем-то не устраивает формула в статье Гончаренко?
Заинтересовало :)

Добавил.
В нашем случае потери на рассогласование это и есть уменьшение мощности передатчика.

Valery
Я несколько раз упоминал, что нагрузка у нас постоянная, а меняется только длина линии.
Имелось в виду, что на входе фидера сопротивление меняется от 5 Ом до 500 Ом (КСВ=10), при разной длине и одинаковой нагрузке.
В нашем случае потери на рассогласование это и есть уменьшение мощности передатчика.
Уменьшение мощности будет одинаковое, если поддерживать одинаковую мощность падающей волны, а она у реального передатчика будет разной в случаях на выходе с максимумом тока и с максимумом напряжения.
О.К. покажите своё объяснение, почему так у Windk получается.

Юрик
а она у реального передатчика будет разной в случаях на выходе с максимумом тока и с максимумом напряжения.

Меня пока не интересует реальный передатчик, хочу разобраться с теорией.
Поэтому и задаю Вам вопросы, как профессионалу в АФУ.

Допустим, что у нас есть генератор со своим внутренним сопротивлением и линия без потерь с несогласованной нагрузкой.
Вопрос, как изменяется мощность в нагрузке при изменении длины линии?

Наверное, он не правильный :)
Верно! У Вас не калиброванный палец, или влажность его большая. И еще пальцем надо попасть в пучность напряжения :-)

Valery
Лукавите. Уверен, в этом месте с теорией Вы разобрались и знаете ответ на свой вопрос и то, что мне он известен.
Можем конечно еще дурака повалять, но, кажется, что этот вопрос бесперспективен для нашей дискуссии.

Если по теме автора, то мне не понятно, для чего сравнивать затухание кабелей практическим способом, тем более с помощью ламп. Отсутствует необходимая номенклатура? Так надо просто ею обзавестись, на форуме она есть. Да и так, чисто аналитически, во многих случаях можно догадаться, какой из кабелей имеет меньшее затухание, а какой большее. Мне немного не по себе, когда читаю об этих экспериментах с лампочками, или того хуже, ощупывания антенн до характерных симптомов. Надеюсь, это всего лишь юмор. Нет, меня жгло мощными наводками много раз, но что бы вот так, специально... Недалеко до болезни суставов! Давайте все таки не будем заниматься членовредительством, по крайней мере писать тут об этом, как в порядке вещей, а то вдруг кто-нибудь, не дай Бог, возьмет себе эти советы на вооружение.

:-)

Нагрузка и вольтметр это минимум что надо для проведения измерений, параметры на входе и на выходе линии и их взаимное сравнение даст картину затухания.

Юрик
Можем конечно еще дурака повалять...Вы разобрались и знаете ответ на свой вопрос

Юрик, я дурака не валяю.
Просто не уверен, что знаю правильный ответ на свой вопрос.
Радиотехника у меня только хобби, по жизни занимался совсем другим.

Если по теме автора, то мне не понятно, для чего сравнивать затухание кабелей практическим способом, тем более с помощью ламп.

Дык не затухание проверялось, а работоспособность кабеля и надежность контакта в разъемах.
Получились интересные результаты, вот они и обсуждались.

Да и так, чисто аналитически, во многих случаях можно догадаться, какой из кабелей имеет меньшее затухание, а какой большее.

Не согласен.
За долгое время набралась куча кусков кабелей без маркировки.
На частоте 150 МГц, ( обсуждается в теме) и длинах кабеля 8..10м получаются совершенно различные результаты по затуханию.

RadioKoteg
Нагрузка и вольтметр это минимум что надо для проведения измерений, параметры на входе и на выходе линии и их взаимное сравнение даст картину затухания.
Передатчик не назвали. Уточню, что это достаточный минимум, но только при выполнении одного из двух условий:
- сопротивление нагрузки на измеряемой частоте чисто активно и равно волновому сопротивлению кабеля. Претензиозная нагрузка вещь не всегда доступная.
- электрическая длина кабеля кратна полуволне. Что на практике не всегда так.

Valery
Радиотехника у меня только хобби, по жизни занимался совсем другим.
Моя специализация по длинным линиям давно уже умерла вместе с мощным вещанием. Так что профессионал я бутафорский.
Просто не уверен, что знаю правильный ответ на свой вопрос.
Зная ваш стиль, не верю.
За долгое время набралась куча кусков кабелей без маркировки.
На частоте 150 МГц, ( обсуждается в теме) и длинах кабеля 8..10м получаются совершенно различные результаты по затуханию.
Не согласен
Не говорил категорично, написал "во многих случаях". Если без маркировки, но с одинаковым диэлектриком, то по размеру сечения можно определить.
Дык не затухание проверялось, а работоспособность кабеля и надежность контакта в разъемах.
Электротехника - наука о контактах. Так что ли? А чем определяется надежность - механической и электрической прочностью? Тогда, получается, тема начата как-то очень витиевато, не понял.

Передатчик не назвали. электрическая длина кабеля кратна полуволне

Ну да еще в минимум кусачки и "накусать" кабель что бы узнать коэффициент укорочения :-)

Претензиозная нагрузка вещь не всегда доступная.
Ну да лампочка всегда доступная, это логично :-)

Юрик
Тогда, получается, тема начата как-то очень витиевато

С одной стороны витиевато, а с другой вполне здравая мысль.
Полевые условия, машина....., а из измерительных приборов только автомобильная лампочка.
Нужно проверить, есть ли моща на выходе кабеля.

Имелось в виду, что на входе фидера сопротивление меняется от 5 Ом до 500

Внутреннее сопротивление генератора 50 Ом.
Посчитал мощность на сопротивлениях 5 и 500 Ом.
Она оказалась одинаковой.

Добавил.
Мой калькулятор выдал такой результат:

Генератор
ЭДС=100В
Rг=50 Ом

Мощность в нагрузке
Rн=5 Ом, Р=16.53 Вт
Rн=500 Ом, Р=16.56 Вт

RadioKoteg
Ну да еще в минимум кусачки и "накусать" кабель что бы узнать коэффициент укорочения :-)

Раньше я глумился над братьями по разуму, когда с помощью кусачек они загоняли кабель в длину полволны.
Сейчас с помощью друзей-китайцев появились измерительные приборы и свое мнение изменил.
Хорошая эта "вещь" длина кабеля в полволны.
И не зря в СиБи атомобильных антеннах ставят такой кабель.
(но, это уже не по теме)

Юрик
сли по теме автора, то мне не понятно, для чего сравнивать затухание кабелей практическим способом, тем более с помощью ламп. Отсутствует необходимая номенклатура? Так надо просто ею обзавестись, на форуме она есть. Да и так, чисто аналитически, во многих случаях можно догадаться, какой из кабелей имеет меньшее затухание, а какой большее. Мне немного не по себе, когда читаю об этих экспериментах с лампочками, или того хуже, ощупывания антенн до характерных симптомов. Надеюсь, это всего лишь юмо

Нет, не юмор. Некоторая правда жизни. По роду деятельности фирмы (автоматика, асу тп) от радиосвязи далеки. Объекты сдавать надо, время порой затягивается и по др. проблемам, а тут еще связь. Можно конечно было бы приехать к Заказчику хвостом вильнуть и сказать пусть ваши связисты и строители кто городил антенну и рацию налаживают все.. да только без зарплаты останешься тогда. Отсюда понимаешь, что в е.енях, где GSM сигнал ловишь по 5 мину чтоб голосом чего чирикнуть, начинаешь чесать репу и пытаться "выжить", найти хоть абы что, чтоб как-то оценить, чтоб понять в чем проблема. Гдет понимаешь потом, именно потом, что не правильно мерили, но с др стороны, из-за того, что показалось про потери, кабель перебрали, потом вообще заменили, глядишь и сделали таки связь :)
А вопросы и были заданы с той целью, что допустимо ли так проверять или нет и какая теория лежит в основе правильности или не правильности таких измерений. Понимая это, можно другим бригадам, которые вдруг окажутся в такой ситуации, что-то подсказать, метод какой, да хотяб и про палец.. или наоборот, кто умничить начнет и будет грузить про "лампу или палец", уже может технически грамотно дать отворот поворот.
Заодно посмотрите как всем полезно было освежить знания в части фидеров и их работы, аргументируют формулами и постановочными примерами, это же ликбез!, пусть для когот это банальщина, но на этом форуме наверно куда больше людей с около_радио родом деятельности.
Выводы сделаны, ген директору на стол служебка, - хоть мы и далеки от связи, но КСВ метр и нагрузку вынь да полож, а лучше каждой твари по паре (напишешь две, точно хоть одну получишь). В принципе про это и так уже знали, что вроде надо бы такой прибор..но пока петух не клюнет..все пальцем да пальцем.

Юрик
передатчик не назвали


называл, на 1й странице. Но еще в самом 1м сообщ параметры станции были.

Претензиозная нагрузка вещь не всегда доступная.

наверно речь про прецизионную ? нет, нам такого не надо, измерения долей Дб не требуется.

Ну да лампочка всегда доступная, это логично :-)

так она есть в машине на которой на куст приехали ))

наверно речь про прецизионную ? нет, нам такого не надо, измерения долей Дб не требуется.
Неперцезионных нет. Вам жалко 1700 с алиэкспресса или 2600-3000 с копейками за нормальную. Купите и не мучайтесь. Только людей смешить с измерениями на лампочках. Это же престиж вашей фирмы и спокойные нервы.

Это же престиж вашей фирмы и спокойные нервы

вот и я том же директору ранее.. но вот пока до лампочек не дошло.. ))

DEN
Вам жалко 1700 с алиэкспресса или 2600-3000 с копейками

Дык вопроса, что купить с Алиэкспресса и не было :)
Проделан чисто радиолюбительский "опыт" и получены интересные результаты.

Только людей смешить с измерениями на лампочках

А если бы опыт был удачным? Что в этом плохого?
Вы сами-то могли заранее предсказать результат такого "опыта"?
(сумлеваюсь, однако)

Я бы в таком опыте не принимал участие

Valery
Мой калькулятор выдал такой результат:

Генератор
ЭДС=100В
Rг=50 Ом

Мощность в нагрузке
Rн=5 Ом, Р=16.53 Вт
Rн=500 Ом, Р=16.56 Вт

Так понимаю, калькулятор делит напряжение ЭДС=100В поровну между внутренним сопротивлением генератора 50 Ом и последовательно включенным сопротивлением нагрузки 50 Ом. Ваши результаты сойдутся, если напряжение падающей волны в обоих случаях будет равно 50 В. Но дело в том, что передатчик нагружен не на волновое сопротивление 50 Ом, а на входное 5 Ом или 500 Ом, поэтому, что бы поддерживать напряжение падающей волны 50В, нужно менять мощность передатчика.

Windk
Спасибо за поправку. Да, не легкий у Вас случай, сочувствую.
С прецизионной нагрузкой тоже неудобно. Она экранирована и соединяется с кабелем через разъем, как при этом вольтметр подключать, не знаю.

Юрик
Но дело в том, что передатчик нагружен не на волновое сопротивление 50 Ом, а на входное 5 Ом или 500 Ом, поэтому, что бы поддерживать напряжение падающей волны 50В, нужно менять мощность передатчика.

Поддерживать ничего не нужно.
Чтобы развеять свои сомнения и чисто из любознательности малость посчитал (по закону Ома).

Исходные данные
Сопротивление нагрузки на конце линии 5 Ом
Генератор
ЭДС=100В
Rг=50 Ом

Результаты расчета

Длина линии 0.25 лямбда.
Входное сопротивление кабеля Z=500+0j Ом
Мощность на входе Р=16.52+0j Вт

Длина линии 0.2 лямбда.
Входное сопротивление кабеля Z=47.83+139.16j Ом
Напряжение на входе U=83.10+24.05j В
Ток I=0.34 -0.48j А
Мощность на входе S=16.52+48.097j Вт

Длина линии 0.35 лямбда.
Входное сопротивление кабеля Z=14.2-66.86j Ом
Напряжение на входе U=62.64-38.91j В
Ток I=0.75+0.78j А
Мощность на входе S=16.52-77.80j Вт

Расчет по формуле из статьи Гончаренко дает
P=16.529 Вт

Итого
Передаваемая активная мощность в нагрузку не зависит от длины линии.
Все чудеса в опыте связаны с параметрами реального передатчика и, в меньшей мере, с различным затуханием в кабелях.
(сопротивление лампочки порядка 1 Ом, КСВ огромный, потери от КСВ ощутимые)

P.S.
Если кто-нибудь задумает проверить расчет, то используйте калькуляторы с возможностью работы с комплексными числами.
(вручную замучаетесь избавляться от комплексности в знаменателе)
Я считал в Маткаде.

Юрик
С прецизионной нагрузкой тоже неудобно. Она экранирована и соединяется с кабелем через разъем, как при этом вольтметр подключать, не знаю.

а зачем еще вольтметр, вот, уже готовый
https://ru.aliexpress.com/item/409SHOP-SW33-VHF-UHF-mini-Power-SWR-Meter-SW-33-for-walkie-talkie-two-way-radio/32771532221.html?spm=2114.10010208.1000016.1.rkl2Q8&isOrigTitle=true

надо только буху придумать как деньги проведет.. )

Valery
Все чудеса в опыте связаны с параметрами реального передатчика
Подумал, посчитал и соглашусь, всё верно, Валерий!

Windk
а зачем еще вольтметр, вот, уже готовый
Кажется, совсем не дорого за такую штуку.

Юрик
Подумал, посчитал и соглашусь, всё верно, Валерий!

Если это не тонкая шутка, то спасибо за поддержку.
(теперь "сомнения" меня больше не будут мучить :))

Windk


https://ru.aliexpress.com/item/409SHOP-SW33-VHF-UHF-mini-Power-SWR-Meter-SW-33-for-walkie-talkie-two-way-radio/32771532221.html?spm=2114.10010208.1000016.1.rkl2Q8&isOrigTitle=true


максимальная Мощность в 5 ВТ


Пока размышлять будете Рст - УКВ на 158 Мгц, мощность 25 Вт на выходе.

Сгорит ..

RadioKoteg
Сгорит ..

Не успеет.
Использовал одну МЛТ-2, за пару секунд измерения нагрелась не сильно при мощности 10Вт.

а начальнику показать?, он за две секунды ничего не увидит, надо секунд 10-20..

Потом начальника скажет "тут специалист его учили 5 лет так что слушайте что он скажет",
но авторитет заработаете тогда когда за 20 секунд из нагрузки дым не пойдет а лучше за пару минут..
А после заработанной кармы хоть лампочкой мерить можно..

RadioKoteg
максимальная Мощность в 5 ВТ
Рассчитано на работу до 6 ГГц. На сколько вмещаемая мощность этой нагрузки зависит от частоты?
Есть там варианты нагрузок мощнее, в частности есть и до 25Вт, но придется доплатить.

Valery
(теперь "сомнения" меня больше не будут мучить :))
Слово сомнения в кавычках, значит, в чем-то я был прав: разобрались Вы во всем уже давно.

Юрик
Я так понимаю в комплекте идет нагрузка 5 ватт..

есть и до 25Вт, но придется доплатить

Похоже так ..

На сколько вмещаемая мощность этой нагрузки зависит от частоты?
Не вмещаемая а рассеиваемая, ну да на 1 секунду таки да будет вмещаемая а на пару минут надо рассеять :-)

от частоты не влияет :-)

RadioKoteg
Я так понимаю в комплекте идет нагрузка 5 ватт..
Имел ввиду не этот комплект, а вообще.

Не вмещаемая а рассеиваемая,
Написал вмещаемая, потому что думал, что мощность ограничена не резистором, а разъемом SMA.
Для Сверхвысоких частот оптимальным является использование разъема SMA имеющего максимальную рабочую частоту 11Ггц (в позолоченном исполнении 18Ггц), рабочее напряжение 375 вольт и подводимую мощность-единицы ватт.
https://www.chipdip.ru/video/id000490959