Юрик, да в общем мысль понятна - увлёкшись настройкой антенны в резонанс, можем получить слишком узкую полосу пропускания и завалить края модуляции, в этом случае поможет второй контур, образующий с антенной подобие полосового фильтра. Я думаю, что до такого не дойдёт - сомнительные свойства полотна, наспех брошенного по деревьям на переменном расстоянии от земли, вряд ли позволят рассчитывать на столь высокие параметры.

Хайо, передатчик я переделывать на полупроводники точно не буду - во-первых он почти готов, осталось отладить выход и перенести всё в корпус, а во-вторых я не умею качественно модулировать на транзисторах.

По поводу удлиняющей катушки, мне казалось что она наиболее эффективна примерно в середине полотна, тогда она увеличивает эквивалентную длину антенны. Если же катушка в самом начале, то она уже не удлиняющая - это скорее последовательный контур, где полотно "короткой" антенны является ёмкостью, стоящей после индуктивности. Будет ли в таком решении смысл, если мне удастся получить полотно, по длине приближающееся к четверти лямбды? Поправьте пожалуйста, если я не прав.

Юрик
тогда ещёраз

чтобы иметь типа HiFi на СВ-ДВ с хорошими ламповыми приёмниками, надо обеспечивать прохождение модуляции не менее 5 кГц , желательно 8 кГц. Это должен обеспеить не только канал модулятора в передатчике, а также выходной фильтр от УМ. Если на КВ с этим проблем нет, то на ДВ выходной фильтр или узел согласования может легко быть настолько узкополосным, что он будет портить спектр излучаемого сигнала. Чтобы на 300 кГц обеспечить полосу 15 кГц (-3дб), добротность выходного контура надо ограничить до 20. Это (20) и есть предел трансформации выходного активного импеданса, если катушка высокого качества сделана. Т.е. от 50 Ом можно трансформировать до 1 кОм 20 кОм, чтобы не портить спектр и получить по напряжению рост в 4,520 раза. Но так как и другие узлы также сужают спектр на -3дБ на 8 кГц, на самом деле надо это для всех узлов увеличить Fmax до 10...12 кГц (-3дб) каждый. Тогда выходной согласующий узел уже должен иметь добротность не более 15.

Двухконтурный узел согласования позволит при такой же ширине спектра на 40% больше отношение трансформации. При этом ФЧХ на 40% более пологая - это снизит разницу по времени пробега сигналов и улучшает разборчивость модуляции. Зато схема намного сложнее и КПД хуже.
Но полностью избегать можно этих проблем, если работать изначально от УМ с высоковольтным выходом в "широкополосном" режиме и только поставить ФНЧ на выходе, чтобы выше 400 кГц всё отрезать.

Далее, если говорим о ДВ-HiFi, то не только верхние звуковые важны, а ещё и низкие. Трансформатор модулятора должен передавать от 30...50 Гц, идеально от 20 Гц. Это не все трансформаторы делают.

Gleb
понятно, что красоту уже не разбирать в пользу скудного транзисторного УМ )
Надо будет найти оптимум между согласованием по мощности УМ с антенной и шириной передаваемого спектра. Лучше звук - меньше согласования к антенне. Может, как оптимум, поднять АЧХ в модулирующем усилителе на частотах 3...8 кГц, чтобы от антенны вышел ровный спектр при хорошем согласовании.

По поводу удлиняющей катушки, мне казалось что она наиболее эффективна примерно в середине полотна, тогда она увеличивает эквивалентную длину антенны.
Она в пучности тока может иметь меньшую индуктивность. Можно и не в середине - проще настраивать, хотя капризнее немного. Я думаю пара экспериментов вам дадут понимание.

Если есть "П"- контур, то он рассчитывается исходя из комплексного сопротивления, а не только из активного.

Юрик, я написал в том контексте, что не всякий П-контур может осуществить согласование с нагрузкой имеющей параметры как обсуждающиеся в этой теме, поэтому предложил использовать не "стандартные" номиналы, как в большинстве книжек или указанные в схеме, а с поправкой на особенность нагрузки.

Хайо
чтобы иметь типа HiFi на СВ-ДВ с хорошими ламповыми приёмниками, надо обеспечивать прохождение модуляции не менее 5 кГц , желательно 8 кГц.

Аппаратура hi-fi рассчитана на диапазон частот до 12,5-16 кГц. Для качественного радиовещания рекомендуется иметь полосу пропускания +/- 10 кГц.

Двухконтурный узел согласования позволит при такой же ширине спектра...

Не понял опять. Позвольте, напишу своим антенным языком, а Вы, если можете, прокомментируйте.
Сначала производится настройка на КБВ=1 на несущей частоте с помощью, к примеру, Г-звена.
В диапазоне ДВ, где существует проблема с полосой пропускания, применяется ещё и устройство коррекции АЧХ, которое состоит из двух звеньев.
1. Первое звено предназначено для симметрирования частотной характеристики относительно средней частоты требуемой полосы пропускания. Симметрирование достигается путем удлинения или укорочения электрической длины фидера с помощью специальных фазосдвигающих четырехполюсников, выполняемых в виде Т- или П- звеньев. Величины элементов рассчитываются в зависимости от нужного удлинения или укорочения фидера, чтобы получить полосу пропускания эквивалентную последовательному или параллельному колебательному контуру.
2. После подключения и настройки Т- или П- звена входное сопротивление в полосе пропускания становится симметричным, но согласование на краях полосы остается на прежнем низком уровне. Для улучшения согласования во всей полосе частот используется второе звено, представляющее собой последовательный или параллельный колебательный контур. Сопротивление параллельного колебательного контура на частотах ниже резонансной будет индуктивное, а выше резонансной – емкостное, у последовательного контура наоборот - выше резонансной индуктивное, ниже резонансной – емкостное. При сложении сопротивлений фидера (с Т- или П- звеном) и резонансного контура реактивные составляющие сопротивлений на боковых частотах взаимно компенсируются и согласование повышается.

Юрик
...чем пришли к духконтурному согласованию. Всё верно, правильно и красиво. ТОлкьо КПД немного пострадает. В рамках одного насеселённого пункта наверно не страшно.
16кГц вряд ли сможете прогнать через бытовые ламповые приёмники. Считаем успешным HiFi-вариантом 8 кГц модуляции, что тоже не плохо уже звучит из старого приёмника.

КПД для автора, согласно его ТЗ, не на первом месте, поэтому вполне приемлемое решение.

Хайо
...чем пришли к духконтурному согласованию.

Согласование производится одним контуром - "Г"-звеном. Два контура - это устройство коррекции АЧХ.
Вообще, когда предполагаются большие токи и напряжения на элементах настройки, контур делится на несколько частей. Добавим еще и фильтры гармоник и получится длинная цепочка из параллельных и последовательных емкостей и индуктивностей.

ТОлкьо КПД немного пострадает.

Немного? В данном случае, когда активная составляющая 1Ом или даже меньше, КПД будет таким же мизерным. БОльшая часть энергии выделится в виде тепла на элементах настройки. И в частом порядке такую контурную систему не построить, это утопия. Мне, вот, больше вариант с индукционным вещанием понравился.

16кГц вряд ли сможете прогнать через бытовые ламповые приёмники.
Конечно, это же аппаратура не высшего класса.

Юрик
Вариант с индукционным вещанием предполагает очень ограниченную зону действия, никак не несколько км, как хотел автор топика и тем более его идея передавать сигнал на ДВ, чем он также мало кому помешает имхо.

AOR
А как насчет озвученного тут варианта, когда на конце провода сопротивление? На выходе передатчика компенсируем реактивность, а активная составляющая будет около номинала. На самом проводе ток будет маленький, но всё же будет. Да, и что в нашем случае с высокочастотным заземлением, которое любят называть противовесом?

А как насчет озвученного тут варианта, когда на конце провода сопротивление?
КПД ещё хуже, чем у провода 30м прямо на анод. :)
А что если повышать напряжение в антенне широкополосным трансформатором на ферритах? Острого резонанса там не будет, а следовательно спектр не пострадает. На таких низких частотах даже феррит от импульсных БП работать должен. Если коэффициента трансформации не хватит, можно дотянуть согласующим между передатчиком и трансформатором.

А что если повышать напряжение в антенне широкополосным трансформатором на ферритах?
Кажется, такому трансформатору нужна активная нагрузка, а в рассматриваемом случае она преимущественно реактивная, всё в тепло уйдет.
А если использовать провод из фехраля, чтобы иметь более менее выраженную активную составляющую для согласования?

Я обнаружил вот такую печаль на 405 кГц: http://www.radioscanner.ru/uploader/2017/405khz.mp3
Сигнал слабый, транзисторные с МА его не чуют, поэтому раньше не заметил. Что это? При работе на "запланированных" 396кГц, моя размашистая модуляция наезжает боковой полосой.
Что-то подобное слышу и на 380кГц, но сигнал ещё слабее, на грани слышимости. Наверно лучше вниз спускаться?..

Юрик
если живёте в старой 4..5-этажке, посмотритье на чердак, часто там оставлены провода на изоляторах от проводного радио. Соединить 4 дома в квадрат бы...

Коррекция АЧХ от узкополосного согласующего сможете делать только таким же узкополосным "анти"-контуром. Вот оно и получается - двухконтурное согласование. Всякие П- и Г-звена при высоком коэффициенте трансформации работают как LC-контур с высокой добротностью.

Sergey4565
Юрик
ферритоый трансформатор я тоже предлагал - на 300 кГц это должно быть реализуемо. Надо найти схему намотания, при котором паразитная емкость маленькая а потом ещё резистором в кОмах погасить все резонансы. Подбирать феррит больего размера и на изоляции не сэкономить. 0,5...1мм предусмотреть, в ЧИП+ДИП купить жёлтую ленту высоковольтную. Обмотки делать в несколько отсеках. Феррит брать с более круглыми формами или 45грд-откосами.

Хайо
Всякие П- и Г-звена при высоком коэффициенте трансформации работают как LC-контур с высокой добротностью.

К П- или Т- звену, которые изменяют электрическую длину фидера, понятие коэффициент трансформации не подходит. На несущей частоте трансформации совсем нет.
LC-контуром называют резонансный контур, но, к примеру, Г- звено таковым не является не зависимо от его коэффициента трансформации.

Вот оно и получается - двухконтурное согласование.

Если так принципиально утвердить свое название, то, пожалуйста, называйте уже, как угодно. Главное, что бы другие понимали. Мне же кажется это расплывчато, неконкретно, зато звучит как будто бы умно.

если живёте в старой 4..5-этажке, посмотритье на чердак, часто там оставлены провода на изоляторах от проводного радио. Соединить 4 дома в квадрат бы...

Явно меня с кем-то путаете, нет таких задач.

...в ЧИП+ДИП купить...

У Вас это уже работает, другим осталось только повторить? Почему молчали? А мы тут голову ломаем...

Я обнаружил вот такую печаль на 405 кГц: http://www.radioscanner.ru/uploader/2017/405khz.mp3
Сигнал слабый, транзисторные с МА его не чуют, поэтому раньше не заметил. Что это?
Авиационный приводная радиостанция (ОПРС "Ивановское", Московская область), не надо ей мешать. Спуститесь ближе к вещательному участку и проверьте в эфире и по таблице частот, что вы не создадите никаких помех подобным радиослужбам, даже несмотря на малую эффективную излучаемую мощность.

Спасибо, спущусь на 352 кГц - вокруг пусто, и имеется кварц на 176 кГц.

Возможно, безопаснее встать на номинал какой-то вещательной радиостанции, которая негромко проходит в вашей местности. Тогда вы точно никому не помешаете из её слушателей и на этом номинале наверняка не будет служебных передатчиков. К тому же, не все приемники, имеющие длинноволновый диапазон могут принимать частоты выше 300 с лишним килогерц.
На длинных волнах для радиовещания сетка частот 9n, где n - целое число, однако некоторые радиостанции излучают на частотах старой сетки, их можно найти по формуле 9n+2 КГц.

Действительно, 352 не попадает ни в 9n, ни в 9n+2. Придётся "осадить" кварц ёмкостью, либо искать другой.
На длинных волнах у нас не осталось _вообще_ ничего.

Gleb
Действительно, 352 не попадает ни в 9n, ни в 9n+2.
Но ведь эта частота не попадает в радиовещательный диапазон длинных волн - 148,5—283,5 кГц.

AOR
однако некоторые радиостанции излучают на частотах старой сетки, их можно найти по формуле 9n+2 КГц.
Расскажите, какие? 153+9n+2

Старые отечественные, и все европейские приёмники имеют ДВ диапазон 150...410 кГц.

Расскажите, какие?
Сейчас уже наверно никакие...
Спускаться до 200+ кГц очень не хочется, поскольку проблема с эффективностью антенны встанет ещё более остро.

Старые отечественные, и все европейские приёмники имеют ДВ диапазон 150...410 кГц.
Приемники имеют, но разговор был про то, что бы ни кому не помешать.
Гарантированно свободно по всей стране 198кГц и 549кГц - бывшая радиовещательная синхросеть "Радио Маяк". И у бабушек наверное до сих пор настройка там осталась. Почему на средних волнах не пробуете, там проблем меньше и с согласованием, и с полосой пропускания. Длинные волны в приемнике звучат как-то глухо.

Насчёт глухости не соглашусь, у меня носимым "контрольным приёмником" служит Гьяла-404; при приёме себя без ограничения модуляции звук неотличим от УКВ/FM. Стационарные приёмники в положении "Широкая полоса" тоже впечатляют.

СВ очень уж забит при ночном прохождении, а конкретно на 549 украинцы ревут ночью так, что ловятся даже на детекторный ДВ-5 :) И чтобы попытаться втиснуться на СВ и никому там не мешать, полосу модуляции придётся ограничивать до стандартных +/-8кГц, а это дополнительные сложности и потеря качества звука. Но вероятно, попробую...

Gleb
Насчёт глухости не соглашусь, у меня носимым "контрольным приёмником" служит Гьяла-404; при приёме себя без ограничения модуляции звук неотличим от УКВ/FM.
Да, без резонанса полоса без резких завалов по краям.
конкретно на 549 украинцы ревут ночью
Спасибо, просветили.
Скажите, пожалуйста, ламповые приемники потребляют слишком много электроэнергии, не обременительно ли это для пенсионеров? Проводной радиотрансляционной сети нет?

В сельской местности уже нет, всё оборвано, но в многоэтажной застройке кое-где осталось и даже работает.
Я собираюсь вещать в основном для себя и ещё нескольких знакомых радиоколлекционеров, проживающих поблизости, но и прочим "присоединившимся" буду только рад. Сосед, счастливый обладатель ВЭФа-557 - уже музыкальные заявки делает :)

Юрик
на антенну не сделал, но высоковольтный блок для измерительного прибора сделал на 1,5 кВ синус 115,2 кГц. Брал сердечник ETD39 и мостовой УМЗЧ. 115,2 кГц от КМОП делителя частоты с ФНЧ на вход УМЗЧ.

КПД не особый, зато по спектру всё очень чисто получилось. На 1,5кВ ток примерно 2 мА в нагрузку (ЭЛТ), до 5 мА схема держала напряжение постоянным, потом выпрямительные диоды согнулись.

Большой феррит ETD39 пришлось брать, чтобы в обмотках снизить емкость и потери и не перегрузить УМЗЧ.

Gleb, можно увеличить активную составляющую примерно в три раза, если сделать петлевой вариант антенны.

Увеличить

Юрик
Gleb

как только в схеме имеется L и C и при этом малое затухание ,Вы получили резонансный контур. Не важно, с какого ракурса Вы его рисуете и какая у него ещё задача в Вашей разработке. Если П-звено по Вашему применению не должен транзформировать, у него добротность надо создать около 1 и это будет просто ФНЧ, т.е. для УМ это дополнительная емкостная нагрузка, если сигнал ниже частоты среза ФНЧ. Чтобы избежать такой вредной емкостной нагрузки, расширяют П-фильтр в сторону УМ на Г-звено (это половина П-звена) и его настроят на сигнальную частоту. Т.е. УМ сначала видит последовательную индуктивность, а потом уже поперечную емкость. Но это сработает только вблизи граничной частоты ФНЧ. Но всеми этими трюками ещё не достигнуто главное - впихать ВЧ-мощность в активное сопротивление 30м провода, о чём мы здесь на ветке. Просто создали "удобный" для УМ выходной ФНЧ.

Чтобы убрать фазовые искажения в модуляции на ДВ (улучшение разборчивости) надо организовать работу двух связанных LC-контуров, (классика линейного ЧМ-фазодетектора, полосового фильтра). При правильной настройке имеется по центру АЧХ длинный участок с линейной ФЧХ, в котором все сигналы одинаково быстро проходят звено. Связанные контуры можно в схемном решении делать в 1000 разных вариантах, в.т.ч с П-и Г-контурами. В случай 30м провода на ДВ эта антенна (емкость) будет частью второго LC-контура.

Можно например на аноде лампового УМ делать контур Г и иметь на выходе малый импеданс (L к питанию, С к выходу). "Выход" посадить относительно большим конденсатором на GND и оттуда уже удлинительной индуктивностью к антенне. Тогда будут 2 контура и связь меняется значением большого конденсатора к GND.

Хайо
Сначала делаете обращение к двум лицам, а потом слово Вы пишете с большой буквы.
Далее все совсем феноменально запутанно.

как только в схеме имеется L и C и при этом малое затухание ,Вы получили резонансный контур

Колебательный контур может быть двух видов: параллельный и последовательный. Сопротивление параллельного контура на частоте резонанса равно бесконечности, последовательного - нулю. Должно быть очевидным, что Г- или П- звено ни тем, ни другим не является.

Если П-звено по Вашему применению не должен транзформировать, у него добротность надо создать около 1 и это будет просто ФНЧ,

В моем описании П- звено применяется для изменения электрической длины фидера и ничего не фильтрует.

т.е. для УМ это дополнительная емкостная нагрузка, если сигнал ниже частоты среза ФНЧ.

Нагрузкой для передатчика является только входное сопротивление на его клеммах.

Т.е. УМ сначала видит последовательную индуктивность, а потом уже поперечную емкость.

Передатчик "видит" только входное сопротивление, он "понятия не имеет", что там дальше по схеме, ни с начала, ни потом. Схемы рассчитываются от нагрузки к генератору, а не как у Вас - наоборот.

Прошу прощения, только сейчас понял, русский не Ваш родной язык.

В моем описании П- звено применяется для изменения электрической длины фидера и ничего не фильтрует.
Как ничего не фильтрует. Идет подавление гармоник. Это же колебательный конур. Больше добротность, больше подавляет.