DEN
Как ничего не фильтрует. Идет подавление гармоник. Это же колебательный конур. Больше добротность, больше подавляет.
В моем изложении П- звено рассматривается для другого, что при этом происходит с гармониками не имеет значения и не рассчитывается. После настройки измеряется коэффициент гармоник и настраивается уже другое устройство - фильтр гармоник. Последним, признаться, мне заниматься не приходилось, это уже делали сами специалисты по передатчику.

Юрик
"Вы" это и Вы и вы.... уважаю же Вас и вас))))

Параллельный или последовательный - это для резонанса никакая разница, только Вы как пользователь этого контура подключаете навеску своей разработки то параллельно к L и С (тогда Ваши инженерные мысли крутятся о математике с параллельным контуром), либо последовательным подключением задействуете L, С, и Ваши генераторы и нагрузки. Но это только взгляд на схему с определённого ракурса и можно и там и тут менять аналитический подход и пересчитать контур между вариантами. Результат по добротности и селективности не меняется от этого. Меняется поведение всей схемы относительно опорного потенциала, обычно GND - но не всегда. Так как мы привыкли рассуждать относительно GND, прижилось такое догматическое восприятие, что контур может быть только вот этим или вот этим.
Поэтому я не писал о сопротивлении, а о затухании LC-контура.

Если Вы оставляете П-звено в не подключенном состоянии - то оно однозначно имеет замкнутую структуру и его можно очень чётко анализировать хоть параллельным ,хоть последовательным контуром. Как только оно в реальной схеме между генераторм и нагрузкой - его удобнее анализировать аппаратом параллельного контура.
Г-звено замыкается с одной стороны некоторой нагрузкой (или генератором) и его с этой стороны проще анализировать аппаратом последовательного контура. А с другого конца проще применять формулы для параллельного контура.

П-фильтр может служить удлиняющим элементом, но не стоит отрицать его фильтрующее действие, даже, если она Вам не нужна в конструкции. Чтобы служить удлиняющим элементом, элемент должен на сигнальной частоте иметь индуктивный характер. Для этого нужно П-звено с поперечными индуктивностями - это ФВЧ.

Рассчитать и настроить согласующее устройство можно в любое направление, кто как привык ,так и делает, результат тот же, если задачу не менять. Выбранная лампа и по возможностям сделанная антенна задают условия. Откуда куда посчитать - дело привычки. Но не думайте, что всякие ФНЧ, ФВЧ, П-и Г-звена не прозрачные. Они как концертный зал - прекрасно передают сигналы и их отражения. Передатчик прекрасно видит "все дела на другом конце", просто доминируют близкие к нему находящиеся элементы. Конечно, он не видит кажды конденсатор отдельно, образуется одно конкретное комплексное значение у клеммах.

АМ-передатчик не просто несущую излучает, и не только для неё надо создать оптимальные условия. Весь спектр модуляции должен проходить без искажения. Поэтому надо в полосе 10...15 кГц создать ровные условия. На двух связанных контурах это проще, если мы про ДВ. В центральной части АЧХ двухконтурного полосового фильтра можно наладить протяжённый участок с линейной ФЧХ.

Gleb
Может что-то пропустил, а почему именно ДВ, ведь на СВ все намного проще будет.
Хайо
Хочу немного вас поправить.
П-фильтр может служить удлиняющим элементом, но не стоит отрицать его фильтрующее действие, даже, если она Вам не нужна в конструкции. Чтобы служить удлиняющим элементом, элемент должен на сигнальной частоте иметь индуктивный характер. Для этого нужно П-звено с поперечными индуктивностями - это ФВЧ.

Вообще-то все наоборот ФВЧ- это укорачивающий элемент. ФНЧ - удлиняет.

fil
Вообще-то все наоборот ФВЧ- это укорачивающий элемент. ФНЧ - удлиняет.

Если эти звенья называть фильтрами частот, то так и есть.
Нарисовал картинку, что бы смысл в словах не потерялся.


Хайо
Чтобы служить удлиняющим элементом, элемент должен на сигнальной частоте иметь индуктивный характер.
Что вы называете сигнальной частотой, несущую? Нет, на несущей частоте на входе фазосдвигающего звена сопротивление должно быть чисто активное и равно волновому.

fil
Немного КВ-практика нас всех "портила" :

можно и тем и тем удлинять, это зависит от того с какой стороны "резонанса" узел работает и при этом создаст необходимую индуктивную составляющую. Далее, если хотите удлинять антенну с помощью выходного фильтра, который размещен прямо у УМ, то фидер уже не на КСВ=1 и переделает своей длиной настройки из П-узла к антенне. К примеру, можно настроить выход передатчика емкостным, а антенна получает индуктивную добавку на заданной частоте. К сожалению, фидер при этом тоже будет излучать и тяжело предсказать, какой кривой будет ДН всего творения.

Вообще-то все наоборот ФВЧ- это укорачивающий элемент. ФНЧ - удлиняет.
Это если они работают в апериодическом режиме при Q около 1 и частота сигнала в области прозрачности. Но в передатчиках П-звена редко работают при Q=1 и настроятся с пиком в АЧХ на рабочей частоте. Поэтому можно в реальных устройствах то удлинить, то срезать тем же ФНЧ и тем же ФВЧ. Настройки П-звена для удлинения/срезания антенны хорошо работают на КВ, где отостительное значение отстройки малое. Чтобы на ДВ удлинить 30м провода до резонанса (длина волны 1км), П-звено не тот выбор, его просто разрывается на не осуществимые номиналы. В данном случае лучше работает Г-звено и хорошая катушка нужна у стены, куда подключить "емкостную" проволочную антенну, от УМ к катушке использовать коаксиал. Следовательно, у УМ надо делать согласование от высокого Z лампы к коаксиалу. Вот мы опять приблизимся к двухконтурному согласованию проволочной антенны 30м на ДВ.

Гдето в инете видел фото экспериментов на 500 кГц, подняли антенну 100м на шаре. Катушку сделали на 100лтр пластиковой бочке с огромным количество витков. Заодно получили выгодную вертикальную поляризацию.

Вообще лучше не возлагать задачу изменения резонанса антенны на выходной узел УМ, а делать нужное на самой антенне. А у УМ лучше решать задачу для КСВ=1 на фидере.

Если хотите именно удлинять антенну ,то удлиняющее устройство лучше поставить там, где антенна начинается и имеет емкостную привязку к окружающим предметам (земля, здание). Обычно это там, где антенна проходит стену, если антена намного короче длины волны.

Юрик
сам удлиняющий элемент должен быть индуктивным, чтобы с лишней у антенны емкостью образовать резонанс с нулевой фазы.

В ваших рис. пишите удлинение/укорочени фидера - нам не надо фидер скорректировать, а саму антенну. Если громадная отдельно стоящая ДВ-станция себе может позволить на фидере КСВ >> 1 для всяких антенных трюков, то внутри здания в населённом пункте лучше не использовать фидер для решения проблем с короткой антенной.

Не совсем в тему, но ни чего. Есть каркас, диаметр 60мм, длинна 110мм. Хочу изготовить п-контур для передатчика на диапазон 1,75 МГц. Хочу намотать одножильный проводом диаметром 1-1,5 мм виток к витку с отводками через каждые два витка. Чего скажите ?

Хайо
В ваших рис. пишите удлинение/укорочени фидера - нам не надо фидер скорректировать, а саму антенну.
Говорили о симметричности АЧХ полосы пропускания, а теперь, оказывается, речь о согласовании антенны с питающим фидером. Понятно, почему нам не договориться было.

uve
можно увеличить активную составляющую примерно в три раза, если сделать петлевой вариант антенны.
Всё ли верно в расчете? На Вашем изображении реактивное сопротивление со знаком +, т.е. индуктивное.

AOR
однако некоторые радиостанции излучают на частотах старой сетки, их можно найти по формуле 9n+2 КГц.
Расскажите, какие? 153+9n+2
Например, 209 КГц, Монгольское радио.

Сейчас уже наверно никакие...
Спускаться до 200+ кГц очень не хочется, поскольку проблема с эффективностью антенны встанет ещё более остро.
Дело в том, как я ранее отметил и еще раз напомнил Юрик, не все приемники имеют "расширенный" ДВ диапазон. Поэтому на 352 КГц может не быть приема у вашей аудитории. Кроме этого, возникает ненулевая вероятность помешать какой-нибудь приводной радиостанции. То, что никакие станции на ДВ уже не вещают, это касается местных (федеральных), но в Европе и Азии еще существует вещание на ДВ. Имхо было бы проще "встать" на частоту типа 270 КГц и вы таким образом из вещательного участка и сетки не выбиваетесь, не будете мешать работающей там чешской станции даже при хорошем прохождении и она вашим слушателям не сильно будет мешать, все же она проходит слабее, чем мощные станции Румынии или Польши, да и слушатели рядом будут, как я понял. Даже наоборот, радиостанция на имеющемся номинале будет "маскировать" ваш передатчик вне зоны его действия. А вещать на 270-280 КГц или на 350 КГц невелика разница и там и там КПД будет мало отличаться.

AOR
Только с такой антенной на ДВ качество будет на уровне телефонного канала. Почему не работать выше 1500 кГц?

Юрик
одно другому не мешает, особенно в двухконтурном согласовании имеются много свободы при разработке схемы.

fil
на СВ уровень и вероятность случайнных помех намного выше. На ДВ обычно картина с помехами довольно стабильная. По моим наблюдениям в разных местах на 278(?) кГц имеются существенные помехи, предполагаю, от проводного интернета. Поэтому 270 кГц и 262 кГц наверно неплохой выбор для местного ДВ-канала.

Между прочим, в Москве ещё во многих "советских" районах не отключили проводное радио и на 120 кГц можно прилично ловить радиоканал с МА.

120 кГц можно прилично ловить радиоканал с МА. Мечтаю когда же выключать эту хрень, уровень сигнала ломовой, так же на 78 кГц вещание, очень мешает слушать нижний участок ДВ, только в 00:00 эту утопию выключают.

Хайо
одно другому не мешает, особенно в двухконтурном согласовании имеются много свободы при разработке схемы.
Моих невеликих способностей не хватает, что бы разобраться в Ваших сообщениях.
Думаю, может быть, так поступим?: Возьмем для примера Ожидаемый импеданс "верёвочной" антенны", расcчитаный участником uve для предложенного им же варианта антенны - Z=0,362-j1780, а Вы схему согласования составите, если Вас это не сильно затруднит конечно, с указанием номиналов элементов. Скажу сразу, у меня это сделать не получается. Интересно, что получится у Вас, тем более имеются много свободы при разработке схемы. Только давайте обойдемся без ферритов, их рассчитывать тоже не умею. Вот это будет настоящим делом, а то у нас разговоры путанные получаются.

Как радиохулиган в прошлом и имеющий некоторое отношение в настоящем к авиации дам ТС добрый совет: перейдите на конец средневолнового диапазона, как делали это радиохулиганы при СССР.
Во-первых, сейчас всё ещё длинноволновый диапазон используется для радиомаяков как маленьких вертолётов, так и больших самолётов. И если кто-нибудь будет ориентироваться на Ваш передатчик как на приводной авиационный радиомаяк, то это сразу же статья уголовного кодекса, да и угробить людей - очень плохая карма для даже совсем конченного человека.
Во-вторых, Вас гораздо дальше будет слышно на тот же советский ламповый радиоприёмник.
А залазить на ДВ - чисто не по-человеческим понятиям, по причинам вышеизложенным.
В третьих, именно на приводных радиомаяках как раз и стоят удлиняющие катушки и мачты с не слишком высокими Т-образными антеннами. И они до сих пор ещё работают. А это означает, что лезть туда не стоит. Последствия могут быть очень и очень серьёзными.

Хайо
на СВ уровень и вероятность случайнных помех намного выше.
Вообще-то, ситуация ровно наоборот. По этой причине а также по причине малой действующей высоты приемной антенны в ДВ диапазоне, норма напряженности поля для уверенного приема в ДВ диапазоне примерно на 10 дБ (по памяти) выше, чем на СВ.
Юрик
Естественно, на ДВ согласовать реактивными элементами в приемлемом диапазоне частот эту веревку не удастся. Не говоря о том, что у нее входное сопротивление буде от погоды плавать. Пустое занятие.

Только с такой антенной на ДВ качество будет на уровне телефонного канала. Почему не работать выше 1500 кГц?
Я бы не стал вещать на ДВ, но у ТС так задача поставлена, если он хочет ДВ.

дам ТС добрый совет: перейдите на конец средневолнового диапазона, как делали это радиохулиганы при СССР.
Это, конечно неплохой совет, но если ТС не будет залезать на 3хх КГц и далее, а ограничится вещательным участком, то никаким приводным радиостанциям он не помешает, тем более на частоте действующей вещательной радиостанции. Со своей мизерной мощностью и небольшой антенной вряд ли у него будет "вещание", это же не ОПРС у которого 400-1000 Вт.

Естественно, на ДВ согласовать реактивными элементами в приемлемом диапазоне частот эту веревку не удастся.
А радиомаяки работают, не на "веревку", а на Т-образные антенны, к примеру, весьма ограниченных размеров. Никто не помешал согласовать.

Всё ли верно в расчете? На Вашем изображении реактивное сопротивление со знаком +, т.е. индуктивное.
А почему у малой( в лямбдах) петли провода должна быть ёмкостная реактивность?

это же не ОПРС у которого 400-1000 Вт.

В реале закачивают от силы 100-200Вт. Этого самолетам за глаза хватает, чтоб зайти километров с 50.

uve
Юрик
я тоже понял, что речь о замкнутой петле.
Очевидно у него 940 мкГн, что в принципе не плохо для создания контура с "магазинными" компонентами. Ему не хватает 299 пФ для резонанса на 300 кГц. Для упрощеня конструкции и налаживания конденсатор лучше заземлять.

Если верить , что петля имеет только 0,3 Ом, то получается невероятно добротный контур, Q=5900!!!???

Наверно программа не учла чисто омические ВЧ-потери в проводе, а также ВЧ-потери в почве под антенной. Чтобы снизить добротность контура (рост полосы для чистой модуляции) до 20 , надо в петле "организовать" резистор итого 85 Ом, который будет сжечь и жрать 99,7% полезной мощности.

Если у анода лампы установить такой же контур, то его для добротности 20 надо нагрузить на 34 кОм. Наверно, придётся подключить анод только на отвод, так как 34 кОм не у всех ламп достигается, у триодов точно нет.

У контура у УМ и у согласующего узла у антенны переход к фидеру делается "большими конденсаторами, примерно 3,3 нФ каждый. Кабель НЕ БУДЕТ работать на своём Z, а как длинный конденсатор. Важно хорошее заземление передатчика и кабеля и антенного узла, проводить кабель подальше от домашней проводки. Лучше кабель проложить внутри медной трубы и трубу тоже заземлять.

примерно вот так сделал бы
http://www.radioscanner.ru/uploader/2017/300_khz_match_1.jpg

Как радиохулиган в прошлом и имеющий некоторое отношение в настоящем к авиации дам ТС добрый совет: перейдите на конец средневолнового диапазона, как делали это радиохулиганы при СССР.

Золотые слова! И я как экс-радиохулиган советую вещать поближе к 1600кГц! Там не будет никаких шансов кому-либо помешать. С антенной будет намного проще. Да и у более широгоко круга появится шанс услышать автора темы. Я по советской привычке по прежнему изредка МИРом-152 или ВЭФом-202 заглядываю в район 1.6МГц. ДВ уже лет пять не включал. Придайте Вашей задумке чуть большего масштаба и люди ещё и спасибо скажут!

Насколько я понимаю, "шарманщиков" нагибали не столько за сам факт незаконного вещания, сколько за то, что их безудержные гармоники свинячили на 3 МГц, и далее по спектру в КВ диапазонах.
А как сейчас обстоят дела с контролем вещательного СВ?

Для Глеба.
Нагибали за все.
Самое главное, что раздражало тогдашнюю власть - это брешь в тотальной цензуре в СМИ, которую легко и играючи пробили свободные операторы (их позже назвали радиохулиганами).
Конечно, и гармоники тоже были существенным фактором - объективным, к чему можно было прицепиться, чтобы обвинить и оштрафовать.
Нестабильность частоты автогенераторов на 6П3С - как правило, индуктивных трехточек, - тоже раздражала надзорные органы: когда гармошка "ползет" по частоте и накрывает канал связи. Ну, очень неприятно.
Еще один фактор - плохое качество модуляции. Фон сети от плохой фильтрации в выпрямителе и искажения при модуляции из-за нелинейной зависимости амплитуды выходного ВЧ напряжения от модулирующего сигнала по экранной сетке 6П3С.
Ну, и сами понимаете, что в то время, если кто-то брал микрофон по сильной пьяни и в эфир летела матерщина, вместе с утренним похмельем встречал и "гостей", приехавших к нему за всей радиоаппаратурой. А потом еще и штраф в 50 рублей оплатить надо было....

Однако, поскольку в надзорных органах на радиоконтроле тоже, ведь, люди работали, то им в советское время тотальной цензуры в СМИ и запрета всех современных направлений в музыке, хотелось послушать и Битлов, и Криденсов, и Роллингов.... и одесских эмигрантов, душевно ностальгирующих под гитару.... Поэтому те, кто имели качественный сигнал (без гармоник и с хорошей модуляцией), не наглели киловаттами (ГУ-50 - молчаливо-"разрешенный" предел), "фильтровали базар", и не хватались за микрофон по пьяни, могли работать годами. Они все были "на карандаше" у надзорных органов, но их не трогали. Мало того, известен даже случай, когда одного такого парня предупредили, чтобы он не выходил в эфир в день, когда по "разнарядке" сверху, должна быть проведена облава на нелегалов.

77!

Gleb, долго не заходил в тему.sorry.
У выходного каскада и ИП нет ВЧ блокировки. Сигнал по этому и просочится в сеть 220В . Приемники будут слышать его даже без антенны. Приемники с автономным питанием не могут так. 100...200м радиуса вещания даже для 1Вт что-то мало.

ВЧ-блокировки просто не нарисованы, чтобы не утяжелять схему; без антенны приёма нет совсем, за исключением непосредственной близости от выходного контура.
А причина столь малого радиуса действия - в крайне неэффективной и несогласованной "верёвке", о чём собственно и тема. На активный эквивалент нагрузки, равный выходному сопротивлению оконечного каскада при отключённом П-контуре (~2800 Ом) - передатчик развивает мощность около 1 ватта; осталось придумать способ запихнуть этот несчастный ватт в антенну.
Как нибудь на днях расчехлю "Хаммарлунд" и попробую найти свободный участок на СВ, т.к. повышение частоты - действительно самое простое решение в моём случае.

А там искать нечего, от 1566 КГц и выше. Начиная с 1602 приемлемые номиналы.

Gleb
не спешите все бросать и переделывать на СВ, антенну с Z=0,362-j1780 вполне можно согласовать на частоте 270kHz в достаточно широкой полосе двойным П-контуром
http://radon.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=7952&catid=42&Itemid=64

AOR
А помехи? Мне помнится, что верхний СВ весь трещит-ревёт, в то время как на 300-400кГц почти полная тишина, что и определило выбор.

Proffessor
Надеюсь, но я не склонен верить в симуляцию. На данный момент, наибольшая напряжённость поля достигается при номиналах П-контура 3000пФ-200мкГн-1000пФ (от УМ к антенне), но я не уверен что это есть момент согласования - скорее некий "граничный вариант", за которым перевешивает падение других параметров. Мне кажется, что сейчас излучается 1...2% мощности.

Наверно программа не учла чисто омические ВЧ-потери в проводе, а также ВЧ-потери в почве под антенной

Да, мне было интересно узнать сопротивление излучения, если взять медный проводник для полотна антенны сечением 10 мм кв., то омические потери для 210 метров около 0.4 Ом( без учёта скин-эффекта).

Proffessor
название двойной П-контур может народ вести в заблюждение, на самом деле имеем дело с двумя связанными контурами, как я выше это показал. Просто петля = вторая катушка.

Думаю, в реальных конструкциях вместо R1=85 Ом можно поставить резистор намного меньше, так как "необходимые" для добротности 20 потери внесут всякие разные факторы (сопротивление меди, скина, почвы, зданий...)