На вопрос о физической разнице понятий ДД по блокированию и по ДД по IMD так пока никто и не ответил!

насколько я понимаю, ДД по блк - это о односигнальном усилении, диапазон от миним чуйки до такого уровня сигнала при котором он начинает искажаться.
А дд по ИМД - это речь о двух-много-сигнальном усилении, т.е. устойчивость увч или преобразующего каскада до того момента, когда из-за воздействия двух мощных сигналов порождаются доп сигналы f1-(f1-f2) и f2+(f1-f2) вроде как, из-за чего можно принять бубнение на пораженной частоте за ДХ, который в это время вещает по расписанию..

Windk
Я уже написал в чем отличие. К тому же, вы не найдете АА с одним ИП. А подмена понятий - удобная словесная игра, я её понимаю.

DVE
Наверняка там и DVGA применяют, это обснованно для малобитных ацп. Не его ли работа дает изменение уровня шума при приеме сигнала? Что-то информации нигде нет...

NanoVHF
ДД по блокированию АЦП не может превышать 48дБ. Пересемпловка и децимация немного про другое. Это опускание ШД вниз по чутью, но не как поднятие "наедания" АЦП по уровню вверх.

Прошу простить, что встреваю в спор специалистов. Но всегда казалось, что "диапазон" - он на то и "диапазон", а не "абсолютное значение". Чтобы расширять диапазон - можно как поднимать уровень наедания, так и опускать уровень ШД - в ваших терминах, так и делать оба действия одновременно.

К тому же, вы не найдете АА с одним ИП
На КП905 делаются без проблем. Можете у Хайо спросить

Уровень "наедания" АЦП НЕЛЬЗЯ поднять ни передискретизацией (пересемпловкой) ни децимированием. Он как есть одна величина для конкретной микросхемы - таким и остаётся, что бы вы там программно ни делали. И для чипа RTL он составляет что то около -62дБм. Точно померяю позже. А дальше - пляшите вниз по IMD сколь угодно (до уровня шумов) именно от этой цифры, но окно ДД ПОСТОЯННО - 48дБ для блокирования.

NanoVHF
Сменой чипа - можно. Опять же возвращаемся к вопросу - вам шашечки или ехать? Если вам надо увеличивать диапазон - двигайте любой уровень. Нельзя верхний? Ок - двигайте нижний. Но говорить, что от сдвига нижнего уровня диапазон не меняется - некорректно. Раз уж говорите о блокирующем уровне сигнала - о нем и говорите, диапазон только сюда мешать не надо.

К тому же, вы не найдете АА с одним ИП
На КП905 делаются без проблем. Можете у Хайо спросить
Это говно, а не АА, можете Хайо спросить. Скоро дойдете до того, что любой кусок металла подключенный любым способом к любому транзистору является АА, можно и эту теорию доказывать. А самое главное, результат от этого не поменяется. Свистку по приемным качествам еще весьма далеко до дегена, к которому в свою очередь также можно подключить АА и он будет работать еще эффективнее, чем на встроенный телескоп.

Аттенюатором окно дд сдвигается вверх ,а децимацией расширяется вниз

Сменой чипа - можно. Опять же возвращаемся к вопросу - вам шашечки или ехать? Если вам надо увеличивать диапазон - двигайте любой уровень. Нельзя верхний? Ок - двигайте нижний. Но говорить, что от сдвига нижнего уровня диапазон не меняется - некорректно. Раз уж говорите о блокирующем уровне сигнала - о нем и говорите, диапазон только сюда мешать не надо.

Я про то же и говорю, сперва надо что бы все понимали предмет спора. А т.к. предмета спора не понимают, то смысла в споре я теперь не вижу.
В 8-битном свистке НЕЛЬЗЯ поменять поменять окно в ДД по блокированию. Я не говорю, что его нельзя сдвинуть вниз. Его и так сдвинули вниз где-то до -90дБм применив LNA на входе. От чего свисток стал чувствительным, но затыкаться и давать тьму палок стал от гораздо более слабых сигналов. Ровно на величину усиления LNA - т.е. 20...25дБ.

А по входу теперь ещё и АТТ прицепили... Смысл в этом LNA?

Для добавления к разрядности выходного кода АЦП со сверхдискретизацией одного "честного" дополнительного бита ,то есть, для добавления +6 дБ к отношению сигнал-шум и для расширения на столько же децибел динамического диапазона АЦП снизу, требуется повышение частоты дискретизации в четыре раза. Это правило работает только при условии сохранения (не увеличения) прежней ширины спектра входного сигнала. В противном случае выигрыш в динамическом диапазоне в реальной сигнальной обстановке будет меньше.

NanoVHF
Так давайте договоримся! Для меня ДД по блокированию - это отношение уровня блокирующего сигнала к уровню минимально различимого сигнала. При чем речь не об АЦП, а о приемнике - т.е. АЦП+цифровой обработке. В частности, оверсемплингом можно увеличить ДД.
Подчеркну - это то, как я понимаю. Могу ошибаться - поправьте.

частности, оверсемплингом можно увеличить ДД.
Да. оверсемплинг +децимация. Если децимацию можем менять, сдвигаем ДД.

Первые свитки на Е4000 имели высокогорный вход и на145 МГц принимали вообще без антенны, р250 на телескоп просто треск выдает -он хуже дегена :)

в первых свистках вроде еще и масса проблем конструктивных, в частности с разводкой платы были, это тоже было причиной массы проблем, дизеризация не спасала.

AOR
Ну да - если сделать правильно децимацию (с повышением битности на дециматорах).

Короче, я за эфирные тесты. Только они могут дать комплексную оценку приемных качеств.
А вот результаты уже можно обсуждать. Методику обсудили неоднократно, вряд ли кто против.
NanoVHF
Можно Вас попросить оценить шум с имеющихся антенн (на КВ) и если все нормально, сделать сравнение? В разных участках КВ диапазона, так как есть подозрение что свисток не везде будет одинаково работать. Прямо с начала его приемного участка, я так понимаю 500 КГц - ограничение, обусловленное трансформатором на входе, но не надо ничего менять, как есть, пусть так и работает, значит от 500 КГц.

AOR
Да я тоже за них. Только надо правильно "разместить окно ДД" - со свистком это ключевой момент, т.к. ДД Наны позволяет подходить к этому вопросу неаккуратно. Zmej тут писал где-то, что не у каждого в кабеле больше 70 дБ - если это так и если действительно ДД свистка сравним с этим - то свисток как средство мониторинга вполне может быть применим. Т.е. надо бы понять реальные возможности - а там уже смотреть на области применимости.

Разумеется, не допускать перегрузки, использовать аттенюатор и все настройки, параметры каждого РПУ устанавливать для наилучшего приема. Только проводить его прежде всего на предельно слабых сигналах, иначе будет тестирование ни о чем.

незабывайте что у голого свистка_в3 КВ неполноценное: прием в DS 0,5-14,4МГц с просадкой по чуйке (особенности DirectSampling), далее 14,4-26МГц зеркалки, фантомы и прочий ужас, а от 26МГц уже работа в штатном режиме QS, однако проблема КВ приема решается апконвертером

вообще сравнивать конечно можно и нужно (и не только со свистком), но создается впечатление что автор и сотоварищи не раскрывают (или не могут) плюсы и нюансы колибри_нано, а просто, пользуясь ихним же сленгом, "засирают" свисток и его владельцев, причем довольно грубо, высокомерно и провокационно, даже не владея методикой и практикой его эксплуатации


PS. не тому обзорщику эксперты колибри_нано выдали

mindwiper
но создается впечатление что автор и сотоварищи не раскрывают (или не могут) плюсы и нюансы колибри_нано
Читая эту ветку, аналогичное впечатление сложилось. Почему не выбран для сравнения тот-же 14 битный Персей? Да, он из другой ценовой категории, разница более чем два раза, но имхо сравнивать надо не с заведомым аутсайдером, коим по неведомым причинам столь неудачно выбран тут свисток о восьми битах, о недостатках которого в приеме на КВ уже давно известно и списано пол форума.
Где прелести Наны, в сравнении с Персеем?:) Почему продолжается избиение свистка в тестах на КВ, для которого он изначально не предназначен? Хватит пудрить народу мозги!:)

Все началось с просьбы Alex7236 показать, что Нано лучше на КВ чем В3 - дескать тогда он его купит :)
А дальше понесся эпический срач хайп. То, что Нано положит свисток на лопатки - вроде никто не сомневается. Интерес полагаю есть в том, чтобы понять степень разницы и базовый уровень у свистка, как самого дешевого на КВ.

А сравнить можно было бы с Афедри, кстати - ценовая ниша более близкая.

wazzoo
А сравнить можно было бы с Афедри, кстати - ценовая ниша более близкая.
Точно, хотя-бы с Афедри. Хотя такая тактика выбора заведомо слабого соперника, при условии заинтересованности тестирующей стороны уже известна и отработана давно. Тот-же Фил, разработчик QS1R, оченно любил сравнительные тесты своего 16 битного детища с 14 битными приёмниками.

NanoVHF
Даже вот тут видно наглядно, что ДД по блокированию АЦП не может превышать 48дБ

Не по блокированию, а по SFDR во всей полосе оцифровки. Откройте DS на любой АЦП, там показывают на графике, что такое величина SFDR и это не значит, что ниже величины SFDR прием не возможен.

Нет понимания сути вопросов - нет смысла доказательств!

Нет понимания - это когда приемники с разной на порядок или более чувствительностью и с разной битностью пытаются сравнить напрямую "через двойник" или 1/2 переключатель.

свисток стал чувствительным, но затыкаться и давать тьму палок стал от гораздо более слабых сигналов. Ровно на величину усиления LNA - т.е. 20...25дБ.

А по входу теперь ещё и АТТ прицепили... Смысл в этом LNA?

Смысл - чтобы всякие пацаны-без-антеннщики могли принимать хотя бы какие-то не очень мощные сигналы на свои пассивную рамку на окне или на усы-телескоп, который продают в придачу к этому свистку.

Чувствительность свистка больше на порядок от вашего калибри, а битность меньше. Поэтому без ATT на несколько положений в пределах 0...20дБ делать нечего.

У меня в одном из свистков накрылся чип LNA, выпаял, подал перемычкой антенну напрямую к фнч и трансформатору - не годится, усиления маловато, даже с нормальными антеннами.

DVE
Получается, чтобы сделать 12 бит выходного сигнала из 8-бит АЦП (на 4 больше), надо внутреннюю частоту дискретизации увеличить

Или уменьшить децимацией полосу потока. Которая с 28.8MSPS уменьшается в RTL-чипе до 2.4MSPS, величину proсcessing gain можете посчитать уже?

Если бы не было processing gain, то согласно вашей таблице даже на том же колибри с 14битным АЦП мы бы увидели предельное 83дБ СШ (по версии-гипотизе NanoVHF), но ведь в его тестах видно более 90дБ, а дальше замазали фазовые шумы испытательного генератора.

wazzoo
Для меня ДД по блокированию - это отношение уровня блокирующего сигнала к уровню минимально различимого сигнала. При чем речь не об АЦП, а о приемнике - т.е. АЦП+цифровой обработке.

Совершенно верно понимаешь.

mindwiper
прием в DS 0,5-14,4МГц с просадкой по чуйке (особенности DirectSampling), далее 14,4-26МГц зеркалки, фантомы и прочий ужас,

Просадка от перегрузки, уберите ее АТТ, а лучше зафильтруйте вторую или основную полосу Найквиста, смотря что слушать хотите.
Разработчики оставили это на усмотрение пользователя, чтобы не ковыряя свисток, а снабдив самодельным фильтром ФВЧ принимать любительские и вещательные диапазоны между 15 и 24МГц без алиасов.

KarapuZ

Тут со свистком надо сначала до конца разобраться многим, путаются в терминах и понятиях, размерности сигналов и прочее.

Да, все началось с риторики секты свидетелей превосходства свистка. Не имея, как обычно, результатов, они во всех темах не забывают ездить по ушам о том какое это чудное изделие и что весь мир у их ног за 25$)) Естественно безрезультатно. Факты сопровождаются ответами в стиле понятном заданном ими же.
А сравнить Colibri Nano с персеусом, максусом и прочими всем интересно. Надеюсь, до этого дело дойдет. Конкретно сейчас ТС имеет возможность сравнить со свистком, почему бы нет? Тем более этого тоже многие хотели.

Насчет ДД,чтобы у всех было единое понимание, позвольте напомнить (процитировать)

Специфическую важность имеют следующие два параметра радиоприемного устройства: динамический диапазон, свободный от помех SFDR (Spurious Free Dynamic Range), и динамический диапазон по блокированию BDR (Blocking Dynamic Range).

Динамический диапазон, свободный от помех SFDR, основан на отношении между максимальным входным уровнем, для которого интермодуляционные продукты третьего порядка имеют уровень, меньше уровня шума, и минимальным различимым сигналом.

незабывайте что у голого свистка_в3 КВ неполноценное: прием в DS 0,5-14,4МГц с просадкой по чуйке (особенности DirectSampling), далее 14,4-26МГц зеркалки, фантомы и прочий ужас, а от 26МГц уже работа в штатном режиме QS, однако проблема КВ приема решается апконвертером

Об этом было сказано мильён раз, что это лУчшее решение, по отношению к режиму DirectSampling

вообще сравнивать конечно можно и нужно (и не только со свистком), но создается впечатление что автор и сотоварищи не раскрывают (или не могут) плюсы и нюансы колибри_нано

Тут 3-ю страницу пытаюсь увидеть кто обладает пониманием сути вопроса, а кто нет.
В данной ветке не стоит задача раскрыть все нюансы КолибриНАНО.

"засирают" свисток и его владельцев, причем довольно грубо, высокомерно и провокационно, даже не владея методикой и практикой его эксплуатации

Вы владеете? :-)
Тема вообще открылась для того, что бы с некоторыми Коллегами обсудить тех. детали. Одни утверждают одни характеристики железок, я утверждаю другие. Я замеряю параметры и вижу на что свисток реально способен. Остальные пока только говорят.
Как оба свистка работает в эфире я и так знаю.

Приведите свои замеры, а потом будет предмет разговора или спора конкретно с вами, если вы этого захотите и у вас есть соответствующая квалификация!

Почему не выбран для сравнения тот-же 14 битный Персей?
Где прелести Наны, в сравнении с Персеем?
А сравнить можно было бы с Афедри, кстати - ценовая ниша более близкая.

У меня нет Персея и Афедри для сравнения. У меня есть обожаемый многими свисток V3 и КолибриНАНО. Математика ЦОС позволяет линейно интерполировать результаты в любую битность при понимании процесса.

Хотя такая тактика выбора заведомо слабого соперника, при условии заинтересованности тестирующей стороны уже известна и отработана давно.

Ещё раз повторю, я не заинтересован ни в продвижении Колибри, ни в "засирании" владельцев свистка. Колибри я купил за свои деньги для личного использования как и V3, никто мне их для сравнения просто так не давал.

Zmej
> Или уменьшить децимацией полосу потока. Которая с 28.8MSPS уменьшается в RTL-чипе до 2.4MSPS, величину proсcessing gain можете посчитать уже?

Так это одно и тоже, не? Усредняем величины на большом MSPS - увеличиваем ДД снизу, но пропорционально уменьшаем поток?

Что в итоге в свистке суммарно получается:
- 8бит АЦП работает на частоте 28.8МГц
- децимацией 28.8 уменьшается до 2.4, т.е. в 12 раз - имееем грубо, "добавочные" 2 бита снизу, итого 10бит
- чип внутри работает с 10-битными данными (декодеры, PLL, может какое-то шумоподавление, хз), перед отдачей поток конвертируется в 8бит (чтобы сильно не нагружать USB?)
- на выходе имеем 8-битные данные, которые уже идут в SDR# или куда-либо еще
- т.к. в 8-битном потоке больше 256 размаха получить все равно нельзя, в выходном драйвере свистка величины тупо домножаются на какие-то коэффициенты, чтобы вывод на экране в SDR-программах привести к 10 (величина условная) битам.

Но даже 10 бит внутренней обработки все равно не дает 72дБ.
Я ничего не пропустил?

Кстати, внутренний голос подсказывает, что это преобразование в 8 бит все сильно портит - это все равно что картинку сконвертировать в 256 цветов а потом обратно - вроде диапазон яркостей и тот же, а оттенки цвета утрачены. Оттого и жалобы на "плоский" звук и все такое.

Приведите свои замеры, а потом будет предмет разговора или спора конкретно с вами, если вы этого захотите и у вас есть соответствующая квалификация!
Когда на Хаме непомню кто обмерил свисток с картинками и получил 73 Дб ему начали втирать, что мол это односигналка...ля ля, что в реальном эфире и до 40 не дотягивает. Когда здесь черт его знает сколько раз выкладывали скрины и видео реальных сигналов эфира в районе 70 дб, это оказывается не доказательство,для свидетелей Дегена.
Да, все началось с риторики секты свидетелей превосходства свистка.
Но только над Дегеном и Тексаном и только по функционалу, но и в остальном он не хуже. Про нормальные приемники никто ничего не говорил.
уже пару лет объясняю, что без аттенюатора на КВ и без режектора ФМ на УКВ, свисток на внешние антенны нельзя использовать. Толку ноль, в ответ только ругань и восхваления дегена.
Когда NanoVHF организовал сравнение в эфире свиска и колибри, я просто указал, что нельзя без аттенюатора их сравнивать, ведь у свистка чуйка на порядок выше, и понеслось ....сразу прибежали свидетели Дегенов и Тексанов и начался срач....

но и в остальном он не хуже.
Бла-бла-бла. Опять. Доказательств никаких. Но мы уже привыкли, продолжайте.

DVE

Да, децимация, вкратце, это цифровая фильтрация из полного потока, уменьшение SR (и полосы выходного потока), понижает линию шума, которая расширяет ДД вниз.
Если не изменяет память, то 12-кратное изменение SR уже +3 бита. (т.е. около 20дБ SNR)

Данные скорее всего 16-битные передаются в ПК, только не несущие информации биты "замыливаются", это предположение, я в протоколы обмена не залазил.