US7IGN
что судить пилота может только пилот
А здесь не пилотов судят. А разбирают дилемму: что привело к аварии. Человеческий фактор, или нет.

US7IGN
совершенно верно, перефразирую тогда, сколько % времени тогда пилот в ГА держит свой самолёт в своих руках, чтобы правильно оценить свою "игрушку"? Именно это определяет его опыт и готовность принимать в стрессовой ситуации правильные решения. На тренажере всеравно всегда всё относительно и в случае ошибки не обосрёшь себя.

1) ну, раз альтиметр не падает, значит, самолет летит, уж это-то можно было сообразить! И уж во всяком случае, раз показания разнятся, значит, что-то с датчиками, а не со скоростью.

Откуда вам известно, что экипаж был глупее вас и не смог сделать такие гениальные выводы? Из каких данных ваше умозаключение?

2) Конечно, это не главное, но свою лепту вносит: зачем столько иностранного языка? Люди друг друга не понимают. На АТР72 в Тюмени КВС выеживался со своим иностранным - со вторым пилотом на нем разговаривал!!!: в результате - катастрофа!
Любой перевод техдокументации и терминов может нести различные варианты толкований, которые не гарантируют изначальный и истинный смысл действий, заложенных разработчиком. Поэтому, не мудрствуя, экипажи используют язык и терминологию разработчика. КБ гражданских самолётов бывшего СССР нынча в мировом тренде, используют стандарты остального мира, т.е. иностранный язык.(в т.ч. для перспектив экспорта)

3) Даже ГПСа не нужно было: а просто доложить о неисправности спидометра диспетчеру: тот бы по локатору посмотрел, и сказал бы, что, мол, нормально летите, пикировать не надо, а просто возвращайтесь в Домодедово или куда там, механики разберутся что к чему, и дальше полетите.
Вообще то интернет пишет, что экипаж доложил о неисправности. Видимо у диспетчера оказался локатор не такой волшебный, как вы себе представляете. (а ещё, чуть выше давали ссылку на статью пилота Денокана. Почитайте там повнимательнее раздел про скорости в авиации)

4) Давно уже надо запретить летать в ГА бывшим военлетам,
Обоснуйте вескими аргументами (а не отказом от парада). Воруют? Взятки берут?

"с 7-й секунды полета беспрестанно матерился, а потом потерял пространственную ориентацию и перестал понимать, где он находится" Шедеврально! (Кстати, что такое "пространственная ориентация"? И почему она теряется от мата?)

1) Про неисправность альтиметра и уровня нигде не упоминаются, - до столкновения с землей работали исправно.
2) Ну, если прогиб под потенциальный экспорт дороже взаимопонимания экипажа и диспетчеров, и, как следствие, дороже человеческих жизней.... тогда, конечно.
3) Посмотрите отчеты: диспетчер был допрошен одним из первых: ничего ему не докладывали, просто ушли со связи (даже записи разговоров опубликованы).
4) С декабря позапрошлого года уже около двухсот человеческих жизней унесли. Мало? Про "мат и потерю пространственной ориентации" это МАК такими эвфемизмами выражается, вопрос не ко мне. Как это по-латыни будет, я не знаю; а по-русски... все и так знают. Про трусость командования ВВС - на весь мир опозорились.
Дисциплины нормальной нет.

abradox
да не пилоты мы тут, и не претендую на это. Я просто пассажир частый и вероятность лететь 11ого числа этим рейсом в начале месяца была очень высокая , в итоге завтра лечу в данном направлении - буду молится за всех людей ,которые меня задержали в этой поездке. И задаю себе эти вопросы ,кто и что там на самом деле рулит , раз могут случиться такие нелепые ситуации.
Но как я раньше писал , то что случилось за эти роковые 3 минуты - это имеет своё начало горяздо раньше и одна часть этого - это наш игнор к хозяйственному бардаку авиаоператоров, да и личной мой как потребитель-пассажир. Смог ведь писать ещё в ноябре жалобу в надзор обо всём, что я видел раз в раз.

Если вина будет 100% у пилота по забытому тумблеру ,то формально это может быть правдой, но все остальные 99% причин в цепочке к катастрофе очередной раз никто трогать не будет. И они останутся для "подготовки" следующей катастрофы.

А здесь не пилотов судят. А разбирают дилемму: что привело к аварии. Человеческий фактор, или нет.
А что привело к человеческому фактору??? Он тоже не на пустом месте возникает, да и не является единственной причиной происшествия.
Если вина будет 100% у пилота по забытому тумблеру ,то формально это может быть правдой, но все остальные 99% причин в цепочке к катастрофе очередной раз никто трогать не будет. И они останутся для "подготовки" следующей катастрофы.

Хайо
И любой GPS за 3000 рублей из супермаркета была бы достаточно
Нет, не достаточно. Бытовуха, насколько я слышал, работает при скоростях до 300-400км/ч. А выше - нифига не работает, за исключением отдельных моделей. Для авиа нужен специальный прибор, которых вполне достаточно на рынке.

Sergey4565
А что привело к человеческому фактору???
Меня лично интересовало, и до расшифровки аудио будет интересовать тупой вопрос: это техника виновата, или водитель.
Судя по всему, второе. А этот ваш вопрос - не технический. Это пусть СК + прокуроры работают.
Он тоже не на пустом месте возникает, да и не является единственной причиной происшествия.
Судя по информации МАК на данный момент - человеческий фактор, проявившийся в виде ошибок при эксплуатации ВС, единственная причина.
Остальное - голимые фантазии, извините.

Хайо
...но все остальные 99% причин в цепочке к катастрофе очередной раз никто трогать не будет.
Почему? Уже заявлено, что будут доп. экспертизы по поводу данной модели. И вместо доработки, ее могут снять в пользу "курятников".
Но это не для данной темы, а для клуба, ибо вопрос политический.
в итоге завтра лечу в данном направлении
Удачи, и мягкой посадки.

Два диванных эксперда во все тяжкие пустились.
Один с винтом в башке, второй вообще непонятно откуда, НО оба такие правильные,
продуманные, наверно даже правильные кнопки жмакали бы и строчки на бейсике ляпали.....
Только вот это не ваша стезя и нечего тут рассусоливать. Чтож вас, таких ( ущерб,,,х) умных нет в ЦСКБ например или в штате экспертов МАКа?

Модер, сорри, ну накипело эту ересь уже листать.

ЗЫ:
А чтож ты программёр, такой великий --- до сих пор не отважился в ПО авионики например податься? Религия не позволяет?
Про второго так вообще можно сказать однозначно:
— готов обоср...ть все отечественно. Своеобразный, недалёкий. От буквы "П". потребитель.

Извиняюсь за резкость своеобразную, но вот такие плаксы—соплежуи и портят благие начинания. имхо...

abradox
дело частично только в самолёте. Как самолёт , как он себя ведёт в воздухе ,он мне понравился, реально добродушный. Даже тяжело представить, что он "сам хотел разбиться". Дело во всём комплексе вокруг самолёта, о чём писал тут ранее. Легко свалить вину на тех , которые оказались в конце этой цепочке при последнем событии. Они только виноваты тем, что не смогли разрулить всё то ,что нахапано было заранее. Катастрофа не началась с того, что отключили датчики. А почему отключили? А почему не вовремя были на старте?

Если бы АН148 всегда вовремя были бы на старте, хоть 30 лет с ними летать и знать не знали бы, что есть в конструкции такой глюк. Вот где надо начинать. Об этом вчера и от AOR замечание, почему есть авиакомпании, которые практически не проявляются в списках катастроф ,хотя теми железками летят.

1) Про неисправность альтиметра и уровня нигде не упоминаются, - до столкновения с землей работали исправно. Причём здесь они? Проблема была со скоростью.
3) Посмотрите отчеты: диспетчер был допрошен одним из первых: ничего ему не докладывали, просто ушли со связи (даже записи разговоров опубликованы).
Да даже если доложили бы, я вообще не про это! Ещё раз упоминаю статью пилота. Там вполне доступно донесено какие скорости для чего используются и как происходит их измерение. То, что мог дать диспетчер или GPS (это путевая скорость W), можно использовать для навигации. Но для пилотирования она не пригодна. Слишком большая разница со скоростью "приборной" (Vпр). А приборную скорость можно снять только непосредственно на самом самолёте. Прочитайте, поймете разницу.
4) С декабря позапрошлого года уже около двухсот человеческих жизней унесли. Мало?
А до декабря? А допустим, с 1994 года, да даже с августа 2006 года посчитать не желаете? С чем связана такая "избирательность"?
Про "мат и потерю пространственной ориентации" это МАК такими эвфемизмами выражается
Хотелось бы посмотреть такой "эвфемизм" у МАКа... На сколько я знаю, там то люди должны быть обучены отличать "ориентацию" от "ориентировки". Ибо "ориентация" понятие не авиационное, а скорее медицинское, так как относится к физиологии. Что там, пилот после "отборного мата" стал право с лево, верх с низом, а перед с задом путать? Давайте врачей привлечем - прощёлкали инвалида.
Про трусость командования ВВС - на весь мир опозорились.
Опять "граждане мира" самостоятельно делегируются... Мир то хоть в курсе об этом?

RN4HAW
да диванный, потому что это всё равно , обсуждать стиральную машину или самолёт - принципы надёжности и беопасности одни и те же. И если дома стиралка стоит в грязи и розетка развалена, то получать электрический удар тоже только вопрос времени. Ничем это не отличается от авиации.

Нет, не достаточно. Бытовуха, насколько я слышал, работает при скоростях до 300-400км/ч. А выше - нифига не работает

Я брал с собой в полеты как минимум 4 разных телефона/планшета. Все работает. Что я делаю не так? Вы вообще понимаете КАК работает gps-приемник?

RN4HAW
а на мой вопрос спецы и так не ответили, может у вас есть ответ сколько в % летит пилот ГА вручную?
А меня лично эта катастрофа трогает, сын партнёра погиб и вероятность моего перелёта в тот день была значительная или моих работников. В отличие от Вас я этим бортом летел много раз за полгода и есть о чем писать, мне для этого никакие журналисты не нужны и никакие перерасказы по наслышке.

Дай бог, что Вы как авиаспециалист можете работать в окружности, где такого бардака не допускают. Все Вам будут завидовать и благодарить за совестную работу.

Хайо
хоть 30 лет с ними летать и знать не знали бы, что есть в конструкции такой глюк.
Правильно. Я же и говорю, что было бы желание с разработчиками нормально общаться, если автомат подогрева прямо реально "приспичил". Самый прикол в том, что даже если этот автомат сделать, то есть вероятность, что потом скажут, что он нафиг не нужен, и верните тумблер обратно. Сам такое не раз проходил.
С людьми разговаривать надо нормально, а не ныть, что в АН инструкция плохая, потому что там написано, что "пилотировать аккуратнее", зато в "бройлере" круто: многабукв и все Аглицкие(!!!), при всем при том, что там те же меры для подобной ситуации, просто для другой модели самолета.

ZayaTCCC
Я брал с собой в полеты как минимум 4 разных телефона/планшета. Все работает.
Это прекрасно, что у вас все работает. Только ваши планшеты показывают данные с задержкой на несколько сотен миллисекунд, из которых львиная доля - не время вывода инфо на дисплей, а вычисления в GPS/GLONASS модуле. А это при авиационных скоростях приведет к ошибкам в сотни метров.
Поэтому, прежде чем задавать вопросы типа:
"Вы вообще понимаете КАК работает gps-приемник?"
следует самому ознакомиться с предметом.

Осталось предъявить автопроизводителям претензии в ДТП из-за замёрзшего стекла если водитель не включил его обогрев. Выходит он будет частично в этом виноват? Кстати велосипед у меня не хочет останавливаться если на тормоз не нажать, как так?

Вы тут так до маразма какого-то договорились. Написано включить, включают, там вообще много чего написано и любой невыполненный пункт может привести к проблемам.

Я так понимаю в данный момент вопрос в том был ли включён обогрев, а если был включён, то почему не работал. Если не был включён, то почему это произошло, учитывая что во всех предыдущих полётах, записанных в ящике, он включался.

Да хватит уже про эти бытовые GPS! Там был бортовой приёмник! Почему пилоты не поняли, что проблема со "спидометром"... Или они пилоты, как я - космонавт.

Мне видится половина ответов тут: http://mynnm.ru/blogs/dva41/ispoved-pilota-aeroflota-bezopasnost-nashe-rukovodstvo-interesuet-menshe-chem-ih-premii/

Fenix747
Осталось предъявить автопроизводителям претензии в ДТП из-за замёрзшего стекла если водитель не включил его обогрев.
+1000

Тут не авиа—проф—форум. Что непонятного? Пишите в ЦАГИ, в КБ Антонова, в МАК. С контровактниками пообщайтесь, с технарями на местах.
Зачем тут непонятные выпады? Их не примут тут во внимание при проектировании нового планера, авионики, систем обеспечения безопасности.
Все прекрасно понимают что это трагедия масштаба страны, авиации страны, НО как бы это прискорбно не звучало — это не масштаб стиральной или посудомоечной машины.
И алгоритм принятия решений в данном случае от нас зависит вообще никак.
Можно ударится в глубочайшую полемику, изучить тонны рлэ и остальной нтд, но так и не придти к общему мнению.
Как ни крути — человек изначально анализирует (ломает, разбирает, изучает) — и только потом синтезирует ( делает, разрабатывает, внедряет).
И это дорого стоит.

Sergey4565
Почему пилоты не поняли, что проблема со "спидометром"... Или они пилоты, как я - космонавт.
Мы чего-то все тут на ругань скатываемся, а надо всего лишь следить за информацией на сайте МАК, когда они аудио расшифруют. Там, похоже, и на этот вопрос будет ответ.

Хайо
Обычые обогреватели из сплав металлов имеют характерную нелинейность сопротивления от температуры. Можно даже без термопары мерить температуру обогрева. Сначала мерить в холодном состоянии для калиборвки а потом при работе на миллисекунду отрубить ток и мерить сопротивление. Это можно даже делать на датчиках, которым 50 лет.
Подобные устройства успешно трудятся у меня на предприятии круглосуточно. Управление - коробочка 12 х 12 см (примерно). Может даже просемафорить оператору, что нагревательный элемент подыхает.

abradox
Это пилот должен включить то, что ему конструктор в инструкции написал.
А почему пилот должен выполнять второстепенные действия, вместо того, чтобы заниматься пилотированием самолета? Почему пилот должен делать дурную работу? Потому, что у конструктора мозгов не хватило сделать самолет легким в управлении? Или потому, что эффективные менеджеры ради экономии средств установили на самолет морально устаревший хлам?
Положа руку на сердце - кто бы купил такую машину, в которой нужно постоянно следить за датчиком? "Проморгал" этот датчик - машина сгорела... Что за дикость?!
Тем более, за границей есть нормально работающие датчики...
Короче, нельзя сваливать всю вину только на летчиков. Что дали - на том они и летали, как могли...

Я честно говоря, не хотел бы быть летчиком на подобном самолете. В натуре, как камикадзе... :(

ZayaTCCC
я тоже неоднократно в GPS в окно отслеживал полёт - всё прекрасно видно в точку и скорость самолёта. А скорость ветра с некоторой погрешности могут наверно подсказать. А тут речи нет о посадке или взлёта.... просто тупо лететь прямо на немалой высоте и постепенно (даже не резко) набрать высоту. По крайней мере, в тот день не было сильного ветра и при 600км в час ещё плюсь минус 50км в час никакой разницы нет, если ставить цель одну единственную - долететь до чистого неба. Хоть криво, хоть боком, хоть не в то направление. просто тупо "всплыть" из кашы. И для этого всё было у них в начале. И было даже время немного путаться при переходе на альтернативный режим. Они ведь приняли решение сознательно приземляться? Хотя я именно это не понимаю, раз нефига ничего не видно в окно и датчики врут. Зачем возвращаться туда, где всё хуже. В радиусе 1500км наверно найдётся аэродром с хорошей видимостью с высоты?

Понятно ,что сидя на диване проше мыслить, чем быть в такой ситуации как эти несчастные пилоты. Но раз авиация такая сложная, крутая, и продвинутая и организованная, и все такие обученные , почему тогда до нас никто не сидел на диване и думал об этом? Раз все понимают важность этих датчиков, то почему в ситуации замерзания каждый раз пилотам придётся изобретать велосипед с печальным результатом? Как тогда понимать этот забытый тумблер - это разве нельзя предвидеть как вероятное событие?

Мы чего-то все тут на ругань скатываемся, а надо всего лишь следить за информацией на сайте МАК, когда они аудио расшифруют. Там, похоже, и на этот вопрос будет ответ.
Надеюсь будет. И даже надеюсь, что моё предположение, на счёт умственных способностей экипажа - неверно. Ибо понимать, что кругом одни идиоты, в том числе люди отвечающие за безопасность других, как-то совсем неприятно.

Я честно говоря, не хотел бы быть летчиком на подобном самолете. В натуре, как камикадзе... :(

Недавно в Москве трагедия была, водитель автобуса (опытный, между прочим) вместо тормоза на газ нажал случайно. Да и другие водители тоже иногда могут не туда нажать, людей давят. Тоже конструктора наказать, за то что педали рядом расположил?
А еще некоторые убивают себя в ванной с зарядным устройством телефона.

Зато в форумах все во всём эксперты.

Kilim
А почему пилот должен выполнять второстепенные действия, вместо того, чтобы заниматься пилотированием самолета?
Пилотирование самолета, месье, состоит в том числе и из второстепенных действий.
Почему пилот должен делать дурную работу?
Потому, что это - его работа!.
Потому, что у конструктора мозгов не хватило сделать самолет легким в управлении?
Нет. Потому, что управление это - его работа, а не конструктора. А если западло делать дурную работу, то ее лучше не делать, а то трупов прибавится.
Или потому, что эффективные менеджеры ради экономии средств установили
Я, простите, не понял: так кто установил? Менеджеры? Вы в запале с монтажниками не путаете?
Положа руку на сердце - кто бы купил такую машину, в которой нужно постоянно следить за датчиком?
Я вот купил машину, а там есть датчик наличия бензина в бензобаке. Если за ним постоянно не следить, то можно остановиться, и дальше не поехать. Виноваты, конечно, разработчики, что не подливают бензин из воздуха, причем бесплатно. Мысль понятна?

Я вот купил машину, а там есть датчик наличия бензина в бензобаке. Если за ним постоянно не следить, то можно остановиться, и дальше не поехать. Виноваты, конечно, разработчики, что не подливают бензин из воздуха, причем бесплатно. Мысль понятна?
Мысль непонятна, потомучто нереализуема, в отличии от автоматизации обогрева датчиков, или хотябы настойчивого предупреждения пилота об ошибке.

abradox
в той ситуации когда было ещё время вытащить борт из снежней кашы , плюс минус 200 м вообще не было критично, им даже было бы достаточно понимать, растёт высота или нет и скорость примерно хватит, снижается или растёт. Им вообше никакие позиции не нужны были с точностью 100м даже. Это как падать в воду и всплыть любой ценой, грубо следить одному вектору. Мне кажется, роковая ошибка именно в том, что выбрали направление вниз, где обстановка хуже.

А что тогда во время тренинга рекомендуют когда полный отказ датчиков? Понятно , что подобная ситуация возникает , когда видимость никакая и всё против обстоит? Это не должно было быть сюрпризом для высокообученного пилота с таким опытом, а также не для диспечера. Они сразу должны были по протоколу №xyz действовать. Раз это всё так критично с этими датчиками. В это время пилоты изобрели очередной велосипед в режиме радиомолания....

Sergey4565
, или хотябы настойчивого предупреждения пилота об ошибке.
Ну вы то хоть отчет на МАК прочтите! Было два предупреждения от автопилота. Или надо десять?