AOR
> Что так упорно в этот тумблер упираться? Если пилот его проигнорировал, значит и другое действие проигнорирует

Спорный момент. Исключая пункты из чек-листа для критически важных действий, мы математически таки уменьшаем вероятность фатальной ошибки. Да, пилот может ошибется в чем-то другом, но уже менее фатальном.

И да, каждая лишняя мелочь - тоже вклад в копилку усталости человека.

И кстати интересно - тумблер-то этот случайно на поверхность "всплыл" раз уж катастрофа произошла, а может там еще других с десяток таких же косяков с другими элементами управления?
Интересно было бы услышать отзывы действующих пилотов, летающих и на том и на том, но вряд ли они есть тут на форуме.

DEN
> Я вот думаю как людей уберечь от смерти в ДТП

Если не ошибаюсь, в современных авто уже и сенсоры столкновений есть, с автоматическим торможением. Прогресс таки идет, если этим заниматься, а не ставить датчики 60х годов.

RN4HAW
И тем не менее. Здесь все таки с инженерным образованием, надеюсь. И фраза "порка экипажа на невыключенный на земле обогреватель" в 21 веке выглядит несколько странно, не находите?

Отзывы проф.пилотов было бы интересно услышать, да.

виноват конструктор, что их рядом расположил?
AOR
Конструктор виноват в том, что тупо перенёс тумблер с борта самолёта, на котором экипаж 5 человек на борт самолёта, в котором экипаж всего два человека. И вдобавок заменил тумблер на кнопку.
Нет "защиты от дурака": при невключении тумблера (кнопки) ничего не орёт, не звенит, РИТА молчит, взлёт разрешен...
И наконец разовая команда (сообщение экипажу): Vприборная – СРАВНИ. Просто "гениальная" по своей информативности! Пилоты и так видят, что с показаниями скорости что-то не так...

RN4HAW
Надо так, нет надо эдак....
Карту надо читать, когда положено, или не надо?

Конструктор виноват в том, что тупо перенёс тумблер с борта самолёта, на котором экипаж 5 человек на борт самолёта, в котором экипаж всего два человека.
Тогда военные борты все попадать должны по этой причине, там один пилот, но нет.
Еще недавно защит от дурака не было и во многих других функциях, может потому что дураки не годятся в пилоты? И не надо может бытовую технику упорно сравнивать с самолетом?

Если не ошибаюсь, в современных авто уже и сенсоры столкновений есть, с автоматическим торможением.
Нет. Более того, от ошибочных действий человека никакие сенсоры не защитят, по крайней мере в обозримом будущем.

И РЛЭ этой машины, включая чек—листы —— тоже все знают от корки до корки...видимо...

Тут есть хоть один технарь от ГА? Или действующий пилот? Или кто-то из конструкторов систем обеспечения контроля полёта этой машины? Нет?

Вот собственно и вывод про весь этот трёп. Надо так, нет надо эдак.... Ага, размечтались.
Зато все нашли причину и с чем только не сравнили и со стиралкой и с паяльником. Гениально, ничего не скажешь.

Да, пилот может ошибется в чем-то другом, но уже менее фатальном.
Если пилот ошибается, он отстраняется от полетов и идет на переподготовку. Нет тот уровень ответственности, чтобы ошибаться, в разной степени фатальности, в авиации нет второстепенных ошибок.

AOR
Есть, и уже не первый год, насколько хорошо работает, не знаю, я не автомобилист.
Вот статья за 2015й год еще: https://www.zr.ru/content/articles/787311-avto-stop-bolshoj-test-avtomobilej-s-sistemoj-avtomaticheskogo-tormozheniya/

Отзывы проф.пилотов было бы интересно услышать, да.
DVE
На http://www.forumavia.ru примерно с 25-ой страницы темы Пропал Ан-148.

Если пилот ошибается, он отстраняется от полетов
AOR
К сожалению, иногда "отстраняется от полётов" навсегда... Ошибка может быть последней в жизни, без права "пересдачи экзамена".

Есть, и уже не первый год, насколько хорошо работает, не знаю, я не автомобилист.
В этой статье даже вывод есть Система работает в очень узком диапазоне скоростей, причем при минимальной разнице между скоростями машины и препятствия, а потому малоэффективна.
Ну нет таких и быть не может, а при вылете на встречную полосу, это совершенно бесполезно.
Также и никакая электроника сама не разберется без человека в том, релевантна информация с датчиков или нет, как управлять исполнительными механизмами в той или иной ситуации. В итоге меньше ДТП там, где дороги лучше и аккуратность вождения больше, то есть при условиях безопасной эксплуатации транспортных средств.

AOR
К сожалению, иногда "отстраняется от полётов" навсегда... Ошибка может быть последней в жизни, без права "пересдачи экзамена".
Ну да, а некоторые думают что как по аналогии с бытовухой, разрешено ошибаться. Грустно такие предположения читать.

В аэропорту Южно-Сахалинска самолёт врезался в столб. В аэропорту Южно-Сахалинска пассажирский самолёт столкнулся со столбом.
Пассажирский турбовинтовой самолёт Bombardier DHC-8-200, принадлежащий отечественному авиаперевозчику «Аврора», должен был выполнить рейс из Южно-Сахалинска в Саппоро, однако, в процессе руления, экипаж воздушного судна не рассчитал габариты самолёта, в результате чего самолёт столкнулся со столбом. По предварительным данным, у воздушного судна оказалось серьёзно повреждено крыло, при этом, никто из находившихся на борту людей не пострадал.

Отмечается, что авиаперевозчик «Аврора» предоставил свои клиентам резервное воздушное судно, ввиду чего рейс в Саппоро состоялся с задержкой.

Необходимо уточнить, что по факту произошедшего инцидента проводится расследование, результаты которого предполагается огласить в течение ближайших десяти дней.

AOR
я свой общий философский взгляд и связи причин и последствий ещё раньше выложил со всеми подробностями наблюдений на этих рейсах этим(!!!!) бортом. Но здесь радиотехнический форум и поэтому рано или поздно переходим на эту сторну катастрофы. На другое просто нет у меня квалаификации дать полную оценку. А по датчику мы натыкаемся на очень печальную картину. Мне видно было месяцы до этого весь бардак на этом рейсе, который провоцировал в итоге ход событии в тот день, спасибо богу и людям, которые задержали мою поездку, уже без меня. Да могли бы другой тумблер не нажимать и тоже падать, разницы уже нет. Но ход событий строился через этот тумблер и эти датчики и поэтому мы их обсуждаем. И ход событий смог бы быть преостановлен здесь простыми инженерными решениями, даже не дорогостящими. Отсюда я рассуждаю как электронщик , уже без рассуждений о общих связей с чемто.

Я не специалист по авиации , по организации авиаперелётов ,ремонта авиатехники. Поэтому получив ясность в ход событий в тот день, я возвращаюсь к тому, что мне ближе - это автоматика. Я прекрасно понимаю, как она встроена в общий процесс эксплуатации технических систем. И тут - извините, нашёлся просто непонятная вещь, датчик с обогревом без защиты вообще - только человек, никакого дублирования или ограничения вообще. Откроем любой учебник по автоматике, если обгрев с опасной температуры , то защита входит в состав системы. Сообщение тихая на экране малым оранжевым шрифтом - это вообще неочём - это залог в провал изначально, с того начали часы тикать ещё. С одной стороны всё нам выставят так важно и эксклюзивно в авиации, продвинуто с дублированием и многоуровневой системой безопасностью, а как только раскроешь тематику безобидного датчика, всплывёт, что он даже с утюгом не выстоит рядом. Может, ещё и другие системы в самолётах так устроены? Я уже боюсь ответа.

У меня на заводах стоят обогреватели для взрывоопасных жидкостей - там разные независимые системы защиты от перегрева и это вовсе не сложно делать.
Думаю, если Вы расскажите своей жене на примере утюга с тумблером, то что случилось с датчиком и самолётом, она точно выдаст правильную оценку этому техническому решению. Пробуйте, раз Вы так уверены в правильность технического решения и что это можно надёжно вписать в эксплуатацию самолёта.

Но мы не пишем 1960ый год изобретения этих датчиков в условиях отсутсвия автоматики за разумную цену. Данному самолёту АН148 не 50 лет, он разработался уже в эре совершенно других возможностей.
Поэтому такой взгляд у меня насчёт датчика. Если бы речь шла о ИЛ-62 и подобных , то и летел бы с ним бортинженер с задачей нажать тумблер и он тогда всеми мыслями сидел бы с этим тумблером и секундомером. Ну было это так тогда и всё нормально было. Крутая профессия, и датчик крутой тогда, нет претензии. Но если брать этот же датчик и поставить его в НОВЫЙ самолёт изначально компьютеризирован, и уберу из штата бортинженер, то надо определиться по эксплуатации датчика и ещё всякого, что раньше делал бортинженер. Просто оставить тот же тумблер и его перекинуть на пилот по инструкции - получаете в итоге "бросок утюгом" от судьбы. Вот и получили. И ещё будем получать, часы тикают.

Получается, этот датчик даже толком не был частью автоматики, если рассуждать в понятиях компьютерной автоматики. Он работал без обратного контроля, и технически и организационно. Как гость из прошлого. Поток информации только в одну сторону, никакие квитирующие или обязывающие действия.

А может, на самом деле эта система даже не так важна, что можно так? И не она привела к гибелю. Нам это просто так продают с расчётом , что народ не грамотный по автоматике как 50 лет назад?

На мой вопрос об обучении пилотов , летать без этих датчиков, найдётся у когото ответ здесь?
Если на это есть процедура и надёжный вариант, тогда можно датчик так и оставить и ничего не менять. Но почему то датчики заявлены ключевым моментом в ходе событий. Я уже не пишу , что причиной ;-)

Nabludatel
В аэропорту Южно-Сахалинска пассажирский самолёт столкнулся со столбом.
Когда обучают водителей авто, сперва их обучают на площадке.
А здесь, видно, сразу в "город". Здесь "бомбардир", на него "баллоны катить" не получится. Ведь не АН-148.

Фотограф
Кнопки включают/выключают обогрев датчиков. Никаких полуавтоматов выключения
Кнопка - не тумблер. За ней хотя-бы релюшка коммутационная , или схема триггерного типа должна быть, которая зафиксирует состояние. Уже элемент автоматики.
И всё это сути не меняет. Если нет полуавтомата выключения, то, как уже нам рассказали, на дисплее будет мессага, что не включено.
Что толку от автоматов, если даже с ними у "куроводов" тоже замерзает и врет? С "вовлечением в контур" быстрее можно понять, в чем дело, а с автоматом - нет.
И вывод из этого предельно простой. Надо правильно пользоваться по инструкции тем, что есть в наличии.
Всё!
Всё остальное - отмазки для оправдания нежелания работать и изучать свою технику.
Вторую аналогичную.
Да хоть десятую. Чем больше, тем конкуренты больше радоваться будут.
Уже многие пилоты охреневают, говоря, что и без датчика можно было выкрутиться. А всё равно продолжается тема про датчик, что он неправильный не потому, что его забыли включить, а потому что он плохой и "совковый", потому что некоторым пилотам неудобно.
Из этих некоторых никто поработать, как следует - не желает?
И наконец разовая команда (сообщение экипажу): Vприборная – СРАВНИ. Просто "гениальная" по своей информативности! Пилоты и так видят, что с показаниями скорости что-то не так...
А что, не видят? А думать не надо, да? Или это из того же разряда, что просьба "пилотировать внимательнее" - это издевательство над "профессионалом" ?
А при первой катастрофе - один датчик отказал, да? А второй и третий правильно скорость показывали? И не догадались, когда почувствовали вибрацию, и по второму и третьему датчику, что скорость превысили? После характерной вибрации самолет сразу не разрушится, время есть. Я правильно понял, или нет? Или опять самолет и датчик виноваты?

Из этих некоторых никто поработать, как следует - не желает?
abradox
для начала было бы достаточно, вовремя появится у взлётной полосы, чтобы не попасть в очередь на ожидание и уже ничего не надо было выключать.
А именно с благовременным вылетом всегда были проблемы у них по общеорганизационным причинам.

А всё равно продолжается тема про датчик
abradox
потому что он фигурируется ключевым моментом в официальных сообщениях. Поэтому рисуется его всемирная важность. Поэтому я и спрошу - а обучают их к тому, летать без этих датчиков, раз они такие критичные? А может ,это просто нашли предмет, куда свалить всё? А мы тут зря "изобретаем" автоматику этому датчику? Может, он второстепенный и впомогательный как реликт из старых добрых времён и пускай доживёт по старинке свои дни?

Хайо
Конструкторов, применивших такое техническое решение, не буду судить, потому что не знаю чем они руководствовались, но не исключаю, что причины были. И насчет автоматизации я также все понимаю, как это сделать и чем это хорошо, я сам радиоинженер и при разработке систем не пренебрегаю автоматизацией при эксплуатации, так как это тоже важно.
Мой пост о другом. О причинно-следственных связях. Писать сотый раз о тумблере как причине катастрофы, это как минимум потеря сути при анализе причины. Примеры я также привел. Да хоть рычаг там будет с щеколдой, сути это не меняет.
Но почему то датчики заявлены ключевым моментом в ходе событий
Потому что в ходе расследования это было одним из ключевых событий, на который обратили внимание и слили эту информацию в СМИ и это оказалось понятным (частично) на этом форуме. Это как говорить что причина дтп - в выезде на встречную полосу, игнорируя факт, что причина была в нарушении скоростного режима на повороте например и при этом попадании колеса в яму, отсутствие любой из этих предшествующих причин не привело бы к выезду на встречную полосу. Так по аналогии понятнее, надеюсь. То есть причина в нарушении эксплуатации в целом, а не только в яме, хотя она тоже была в числе причин, но не самая первичная, так и с тумблером несчастным, но явилась поводом.
раз Вы так уверены в правильность технического решения и что это можно надёжно вписать в эксплуатацию самолёта.
Это решение десятилетиями доказало свою работоспособность, в том числе в одноместных самолетах. Да, сейчас его гораздо легче автоматизировать, чем было 30-40 и более лет назад и так делают, это нормально. Откуда мы знаем почему так поступили, а не иначе, может потому что на момент проектирования не было других сертифицированных датчиков. Дело не в уверенности моей в правильности или неправильности конкретного технического решения, а в том, что нельзя видеть только то, что перед глазами, причина от этого не проявляется.
Авиакатастрофа с максимальным количеством жертв в мире вообще произошла по банальному непониманию в радиообмене, после чего всех обязали дублировать полученную информацию, вместо короткого слова о подтверждении приема. Причина в радио?

Фотограф
Если можно ещё вопрос.
По Ан-148. Какая проводка от датчиков ППД1, ППД2, ППД3?
Двухпроводная, двухпроводная витая, двухпроводная витая
экранированная в оплетке, трехпроводная витая экранированная в оплетке,
трехпроводная витая в двойной экранированной оплетке?

Приветствую Уважаемые Форумчане.

Сегодня разговаривал с одним Профессором из Авиации , он сказал что всё потом всё равно узнаем. И что случилось и почему самолёт упал. Ну он старый и очень умный, поэтому он так ко всему этому и относится. Сказал только вот пассажиров жалко их уже не вернуть.
А под конец беседы скинул мне картинку интересную. Панель приборов АНТ-25-2 от 1937 года на котором Чкалов В.П. со своей командой через полюс летал в США. И с смайликом ;-\ пишет -Посмотри в левый нижний угол панели приборов.
Подогрев это наше всё. Смотрю и точно, подогрев трубки Пито. Так что тумблер стоит с 1937 года как минимум.


Увеличить

Вот как то так.

с уважением Radek.

Любые технические причины ничего не значат, когда над ними испортились организационные и созданы условия нарушений правил эксплуатации (безопасности).

Хайо
А может ,это просто нашли предмет, куда свалить всё?
Я это здесь уже несколько раз вчера и сегодня отмечал с указанием возможных причин. IMHO, так и есть.
А мы тут зря "изобретаем" автоматику этому датчику?
Я выше кидал ссылку про "бройлеров". Вот они уже изобрели на пару с "дрынбасами". Пилотам нажимать ничего не надо, а замерзает при случае абсолютно аналогично (при наличии автомата обогрева!) . И автопилот надо при этом отключить и рулить вручную. Тут я с ужасом 380-й "дрынбас" представляю....

abradox
Всё остальное - отмазки для оправдания нежелания работать и изучать свою технику.
Вот так примерно говорит и мое начальство, когда операторы просят что-то довести до ума на оборудовании. Кого волнует, что оператор должен постоянно присматриваться к какой-то машине? Да хрен с ним, он за это деньги получает!
А начальству и так зарплата капает, и моему и его. Если оператор что-то накосячит, то его же начальство напишет разгромную бумагу о наказании за нарушении рабочей инструкции.
В итоге начальство на коне, так как разгромной бумагой показывает свою работу и оправдывает свою зарплату. Ну и операторов немного взбодрили, чтобы нюх не теряли. Вроде бы все при делах. И при зарплате...
Операторы конечно мучаются, но это уже их проблемы. Кому не нравится - свободны.

И не догадались, когда почувствовали вибрацию, и по второму и третьему датчику, что скорость превысили?
Не должен оператор о чем то догадываться - он должен на основе достоверных данный принять решение.
Если оператор - дебил, и не может принимать и перерабатывать данные, то тогда возникает следующий вопрос - кто допустил этого оператора к машине. Или пилота-дебила к штурвалу...

Мое мнение такое - нужно всегда стремиться сделать любое устройство простым в управлении, обслуживании, ремонте. Устройство должно быть дружелюбно и логически понятно человеку, который будет им пользоваться и не отвлекать внимание человека по пустякам.
Я вообще, когда что-то делаю, стараюсь делать так, чтобы потом никто не вспоминал мою маму... :)
За сим умываю руки. Что-то доказывать нет смысла, так как я все равно дилетант в авиации. Да и ничего не изменю все равно. Ну и с другой стороны - мне и не летать..
И в теме будет спокойнее.. :)

abradox
Кто-то еще всерьез думает что поголовная автоматизация всегда без исключения улучшает надежность. И включить азс руками сложнее, чем разбираться в причине отказа автоматики.
Так и хочется отправить к учебнику по расчету надежности.

тумблеры, пилоты... а когда-то был случай, когда при очередном ремонте кто-то перепутал какие-то провода в какой-то резервной системе. вот и представим пилота, который в случае проблемы переключается на резерв, а там еще хуже все. как это соотнести с первичной проблемой, как на это реагировать и главное - когда? на диване все умные, а умирать наверное ни один пилот не собирался...

US7IGN
а когда-то был случай, когда при очередном ремонте кто-то перепутал какие-то провода в какой-то резервной системе. вот и представим пилота, который в случае проблемы переключается на резерв, а там еще хуже все. как это соотнести с первичной проблемой, как на это реагировать и главное - когда? на диване все умные, а умирать наверное ни один пилот не собирался...
Был и не один. Из 3-х, которые я вспомнил, два окончились катастрофой.

Kilim
Не должен оператор о чем то догадываться -
Посмотрите ролик Толбоева, поищите выше ссылку. Он так и сказал, что теперь вы пассажиры самолета, который пилотирует не пилот, а оператор! Магомед Омарович разницу понимает, а вы - нет. Ну с вас и спроса нет. :)

Короче, "Женщину вынули, автомат засунули... " Кю...

US7IGN
на диване все умные, а умирать наверное ни один пилот не собирался...
И зачем этот пафос в очевидной, конкретной ситуации, когда пилот не виноват? Мы тут конкретное раздолбайство и "перевод стрелок" обсуждаем.

Я тоже могу в защиту профессии привести кучу примеров.
Вылетали из теплых краев. Бригада из кабины не выходит, надо экономить время, чтобы все проверить к вылету домой.
Я в первом пассажирском ряду сижу. Кабина пилотов открыта, стоит бортпроводник, чтобы туда посторонние не лезли.
Мужики сидят, и в компьютер , судя по обрывкам фраз, план полета вбивают, или проверяют. Из-за какой-то проблемы местные бегают с "бухгалтерией" к КВС, то одно, то другое подпиши. Вроде закончили проверять, опять за подписью прибегают. Тут КВС, похоже, начинает им выговаривать, что сами задерживаете, потом нас будете лишние 30-40 минут держать. Потом опять. Короче, все им подписал, и говорит второму: "достали так, что все мозги высушили, давай еще раз все проверим".
Вот это - отношение к делу. Если засомневался, расслабился, на мозги "накапали", все равно еще раз проверю. КВС такой уже сильно немолодой, в очках. По виду : надо будет 10 раз все проверить, он и 10 раз проверит.
Вот так и надо работать.

abradox
исключительно пилоты пилотируют малую авиацию - все вручную! посмотрите статистику катастроф. задача "операторов" вовремя и безопасно довезти пассажиров куда нужно. что они скучно и обыденно, но успешно делают.
а еще попробуйте стать "оператором", полетайте и тогда внимательно вас на эту тему послушаем...

AOR
Так и хочется отправить к учебнику по расчету надежности.
Еще есть такой момент, что некоторые из этих кто-то даже учебник такой прочитали. Но когда надо защищать свой "курятник", сразу "забывают" всё, что в книге написано. Это, не всегда сразу, но заметно. :(

US7IGN
а еще попробуйте стать "оператором", полетайте и тогда внимательно вас на эту тему послушаем...
Вы лучше Толбоева послушайте, так как тоже не понимаете, о чем речь.

UA3QQO
Начитавшись про некомпетентность и отсутствие профессионализма у пилотов я бы, со своей колокольни, предложил бы запретить пользоваться автопилотом при взлете и посадке. Только при установившемся горизонтальном полёте. ... Тем более пилот не утратит, а пополнит опыт недобранный во время учения.

Не панацея. Пример - ростовский боинг, упал при уходе на второй круг. В той компании за правило было заходить и садиться "на руках".

Самолет критикуем значит. Ладно, можно и самолет покритиковать.
Приборный щиток в стиле "пять планшетов" даст мало шансов пилоту с недостаточной подготовкой выйти из критической ситуации. А приборную панель в стиле "Ту-334" сюда никто не поставит, как и вдругие модели. Так проще. Потому, что АН прощает множество ошибок пилотирования, он устойчив в полете, в отличии от ТУ. Даже ЭДСУ имеет механическое дублирование по рулям направления и высоты и пожет помочь в определенной ситуации.
Другой вопрос, что в одном воздушном инциденте экипаж не смог ЭДСУ переключить на другой канал, когда в одном из каналов возникло замыкание провода на корпус. Уровень пилотов или недоработки системы управления? Незнаю.


Предположим проблемы с различием показаний воздушной скорости. Все три датчика дают разные показания, а одновременный выход из строя трех независимых систем не возможен. Только внешнее воздействие может повлиять подобным образом, соответственно проблемы с обогревом ППД. А если обогрев кнопками был включен, и на экране КИСС ничего не было? Тогда паника могла возникнуть и то как следствие плохой подготовки. Это если все системы самолета были исправны. А если нет? Тут лучше воздержаться от комментариев.
Исправный самолет без показаний скорости нельзя удержать "в горизонте"? Не верю, только при плохой подготовке или в сложных погодных усллвиях. Один из пилотов просто интуитивно должен "держаться за горизонт и высотомер", а другой за связь и возможные пути решения проблем. Но это в теории и при отличной подготовке, т.ж. при отсутствии другого отвлекающего фактора. Борьба "за горизонт" имела бы соответствующую траекторию, далекую от ровной пикирующей линии.

Тут в теме говорилось о задержке перед взлетом, связанной с пропусканием бортов. Если обогрев ППД был вначале включен, а потом выключен, это должно быть в регистраторе параметров. Если этого нет, то забыть два раза один пункт из большого списка почти не возможно. Или я чего-то не понимаю.
А тумблер, да хватит уже. Щиток в стиле "пять планшетов" без отдельных сверхнаглядных основных приборов не шедевр.

Тут вспоминали о Ту-154 и бортинженере, который держал пальцы на кнопке. Для болшей наглядности при запуске двигателей можно было бы сделать мигающую индикацию тумблеров обогрева. При включении индикация бы гасла. Или так где-то делали?
А автообогрев для наших российских просторов наверное правильно, что раньше не делали, надежность выше. Сейчас... сочетание экранов и тумблеров, сложно это. На экране у шкалы измерителя скорости можно конечно всю краткую информацию о состоянии ППД разместить. Это если немного пофантазировать. Но разве этим можно заменить навыки пилотирования в сложных ситуациях...

Но разве этим можно заменить навыки пилотирования в сложных ситуациях...

Вот, меня тоже удивило... Сорок раз повторили, что КВС - опытный пилот с налетом больше 5000 часов. Но разве пилот не может просто чувствовать скорость машины... там, по вибрации, по отзывчивости самолета на отклонения штурвала, по звуку работающих двигателей?
Вот, не знаю.... а пилотов в училище учат сперва летать на планерах и спортивных самолетах?
Или сразу стажером на большой самолет сажают?