alexis
Вот только там где сейчас плотность вещания такая, что хвосты разных станций с RDS накладываются друг на друга, а свободных частот в диапазоне меньше половины - эта штука не поможет.
Почитайте и/или посмотрите на ютубе отзывы на HD Radio в США - цифра рядом с основным сигналом не даёт принимать далёкие аналоговые станции, народ не доволен.

указанный спектр - это на выходе ЧМ-детектора. Чтобы передавать 99 кГц без потери (по С/Ш) ширина радиоканала при ЧМ должен быть не менее 400 кГц. Скажу более печально, 99 кГц можете делать с девияцией не более +/50 кГц, чтобы не покидать свои 300 кГц, и при этом надо всё остальное L+R+MPX+RDS вырубить. Но так как Вы не хотите вырубить аналог, придется хотя бы на 20...30% снизить его громкость, чтобы для цифроспектра остался резерв. С точки зрения надёжности - эта цифропередача работать будет только в условиях хорошего сигнала и без соседних сигналов.

Спектр - это хорошая игрушка)
Площадь L+R примерно такая же как FMeXtra, но если L+R в основном даст пики в области до 1 кГц, то цифросигнал всё время будет шарахать полным ходом. Оттуда и придётся снизить громкость для аналога.
Далее, у многих стерео-приёмников нет фильтра между ЧМ-демтодулятором и стере-декодером. Насыщенный цифроспектр попадает в высокие зоны найквиста стереодекодера и на выходе аналогового стерео получаем дополнительный шум. Классическая музыка - гудбай. Надо будет всегда плотно держать громкость, никакие паузы.

В 1970ие годы могли отказать в патент за нарушение математических и физических правил. А сегодня впихают что угодно в радиоканалы. Кое как работает, но это будет всё очень условно. Дальность радиопокрыия снова будет разная для аналога и цифры - смысл тогда в их сочетание в один сигнал?

Если цифра такая офигительная выгодная, то пора делать последовательно и основательн цифру. В том числе и нормальные приёмники.
А тут получается, только что купил новый ТВ или радио , чтобы не было приставок и 10 пультов, и снова кто то придёт со своей приставкой. Детский сад, а не радиодело.

Как только начинают по этой системе работать массово, чистого приёма на УКВ не будет. Ухайдукали АМ, ещё и ЧМ будет загажено и по причине "плохого качества ЧМ" нам будут втюхать ещё кое что новое. Наверно радио через 5G ;-)

vinny
да как раз эти фракальные помехи будут гадить...и собственному сигналу и соседям.

ещё и ЧМ будет загажено
Хайо
Кое-где это уже свершилось. При этом 64-73МГц диапазон редеет, страшно его включать в Новом Году чтобы не расстраиваться.
Радио через интернет - часто одно расстройство. И по качеству, и по зависаниям. Похоже кому нужно качество - в стационарных условиях только со спутников. Но там "стерильный" сигнал, а уши за годы привыкли к АМ- замираниям "зелёного глаза". Ну вот к примеру дома могу слушать польскую Едынку со спутника, а на ДВ - почему-то привычнее и приятнее.

Далее, у многих стерео-приёмников нет фильтра между ЧМ-демтодулятором и стере-декодером. Насыщенный цифроспектр попадает в высокие зоны найквиста стереодекодера и на выходе аналогового стерео получаем дополнительный шум. Классическая музыка - гудбай. Надо будет всегда плотно держать громкость, никакие паузы.

У меня вначале были предположения, что DRM+ работает подобным образом и были подозрения, что цифрошум пролезет в аналоговый канал (RDS туда пролезает возле 19кГц, но особо не мешает).
DSP наверное решает эту проблему, но большинство приёмников имеют аналоговый тракт.
Купил недавно HackRF, что-то не нравится мне звучание вещалок на нём... При стерео сигнал/шум особо не блещет :( Хотя чутьё очень хорошее, в сравнении с автомагнитолой и в моно сигнал очень чистый.

Наверно радио через 5G
Халявного вещания, чтобы без симки можно было принимать - не будет, т.к. у толкающих 5G даже мыслей таких нет.

Кое-где это уже свершилось. При этом 64-73МГц диапазон редеет, страшно его включать в Новом Году чтобы не расстраиваться.
Ну как расстраиваться. Я вот узнал, что как минимум 2 станции вещают стерео в полярной модуляции, а послушать её пока нечем...

Радио через интернет - часто одно расстройство. И по качеству, и по зависаниям.
Ну это опять вопросы к реализации. Есть IPTV с жесткой привязкой ко времени, и пакеты теряются безвозвратно, а есть стримы на Youtube, где можно и на паузу ставить, и пакеты терять, но смотреть более-менее без прерываний (там частично кэшируется поток, потому есть некоторая задержка, зато при потерях обычно проигрывается буфер, а потом успевает подгрузиться дальше).

vinny
Вот только там где сейчас плотность вещания такая, что хвосты разных станций с RDS накладываются друг на друга, а свободных частот в диапазоне меньше половины - эта штука не поможет.
Почитайте и/или посмотрите на ютубе отзывы на HD Radio в США - цифра рядом с основным сигналом не даёт принимать далёкие аналоговые станции, народ не доволен.

Это уже не относится к делу. На FM диапазоне приём именно дальних станций за пределами зоны обслуживания - это обычное хобби, радиолюбительство. Охват коммерческой станции рассчитывается для ближней зоны гарантированного приема, исходя из численности населенного пункта ну там где плотность населения высокая и коммерчески привлекательная. Так что возмущения граждан не в счёт. )))

Хайо
указанный спектр - это на выходе ЧМ-детектора. Чтобы передавать 99 кГц без потери (по С/Ш) ширина радиоканала при ЧМ должен быть не менее 400 кГц. Скажу более печально, 99 кГц можете делать с девияцией не более +/50 кГц, чтобы не покидать свои 300 кГц, и при этом надо всё остальное L+R+MPX+RDS вырубить. Но так как Вы не хотите вырубить аналог, придется хотя бы на 20...30% снизить его громкость, чтобы для цифроспектра остался резерв. С точки зрения надёжности - эта цифропередача работать будет только в условиях хорошего сигнала и без соседних сигналов.

Спектр - это хорошая игрушка)
Площадь L+R примерно такая же как FMeXtra, но если L+R в основном даст пики в области до 1 кГц, то цифросигнал всё время будет шарахать полным ходом. Оттуда и придётся снизить громкость для аналога.
Далее, у многих стерео-приёмников нет фильтра между ЧМ-демтодулятором и стере-декодером. Насыщенный цифроспектр попадает в высокие зоны найквиста стереодекодера и на выходе аналогового стерео получаем дополнительный шум. Классическая музыка - гудбай. Надо будет всегда плотно держать громкость, никакие паузы.

Вы очень большой пессимист, а я оптимист. Рассуждать можно много и долго. Однако стандарт есть и он работает. Не думаю что и с DRM+ будет насчет спектра всё гладко и просто, но... нужны натурные испытания, эксперименты. Болтология и прогнозы - неблагодарное дело. Практика - критерий истины.

alexis
тогда с таким расчётом надо делать частотный план не шагом 300 кГц, а 400 или 500.... на то светлое будущее, когда все запихают в аналоговый тракт ещё цифровой псевдошум. А теперь скажите: чтобы передавать 4 канала в натуре по 0...15 кГц в SSB нужно ровно 60 кГц, ну с учётом АЧХ фильтров 70 кГц. В наше время с SDR+DSP со стороны приёма это вообще не проблема. Т.е для этой убогой фм-экстра мы готовы тратить в 5...7 раз больше спектра, чем нужно в натуральном виде. А потом ещё хныкать, что частот мало.

Както это цифрорадио превратится в детский сад для малограмотных радиокоммерсантов и полуобразованных радиотехников. Нет никакой привязки к фундаметнальным законам науки и природы и правилам использования общих ресурсов. Одно неумелое играние с кубиками.

Хайо
тогда с таким расчётом надо делать частотный план не шагом 300 кГц, а 400 или 500.... на то светлое будущее, когда все запихают в аналоговый тракт ещё цифровой псевдошум. А теперь скажите: чтобы передавать 4 канала в натуре по 0...15 кГц в SSB нужно ровно 60 кГц, ну с учётом АЧХ фильтров 70 кГц. В наше время с SDR+DSP со стороны приёма это вообще не проблема. Т.е для этой убогой фм-экстра мы готовы тратить в 5...7 раз больше спектра, чем нужно в натуральном виде. А потом ещё хныкать, что частот мало.

Что вы там считаете я не пойму. У нас в городе сетка нарезана стандартно - с шагом в 400 кГц. Что ещё надо? И я не знаю где вы увидели нестандартные 300 кГц.
И мне не надо пихать 4 канала. Я готов вещать только одну свою радиопрограмму в цифровом виде, просто дублируя аналог.
К вашему сведению псевдошум уже запихан - это RDS сигнал. Запихаем ещё и аудиоцифру.
...Но вы ещё не знаете сколько шумов в самом эфире, не относящихся к несущей.)))

Хайо
Както это цифрорадио превратится в детский сад для малограмотных радиокоммерсантов и полуобразованных радиотехников. Нет никакой привязки к фундаметнальным законам науки и природы и правилам использования общих ресурсов. Одно неумелое играние с кубиками.
Честно говоря надоело ваше нытьё...
Я готов предоставить свою площадку для экспериментов.
Жду тех, кто готов финансировать натурные испытания.))

Хайо
Одно неумелое играние с кубиками.
Жестко и точно.
Ставлю жирный плюс. :)

Здесь нет ни одного вещателя, одни флудеры... Что ещё можно ожидать...

alexis
RDS-это узкополосная медленная передача, не сравнима с аудиойифрой. Если RDS вызывает помехи - тут дорога к спецам по схемотехнике, не более того.

Очень радует, что хоть гдето выдерживают шаг 400кГц )))

Жду тех, кто готов финансировать натурные испытания.))
просто надо смотреть ВЧ-спектр до прохода через фильтры приёмника - это та часть, которая мешает другим на соседних каналах.

А интереснее будет с тем, что приёмники будут делать с Вашим сигналом. Допустим, мы в приёмнике PL-660 переделаем выход для наушников и выдаём на нём сигнал прямо от демодулятора, без ФНЧ 50мксек. Что будет? Да хрен будет, потому что в приёмнике стоят слишком узкие пъезофильтры для Вашего эксперимента. Это наверно касается 99% всех общедоступных приёмников. Наверно даже TECSUN S-2000 с широким фильтром будет слаюоват.

Так что тема пересмотреть глобально приёмную часть напрямую относится и к Вашему эксперименту.

alexis
вещателей и так не много на свете, поэтому не стоит жаловаться о своём одиночестве ;-)

Но людей, которые увидели спектры и в детстве наверно тоже пробовали передать голос на ЧМ с мизерной девияцией тут много и все понимают, что для передачи НЧ 99кГц через ЧМ в полосе 300 кГц (а реальные приёмники имеют 180 кГц или меньше) - это возвращение в детские игры с предсказуемым разочарованием.

а реальные приёмники имеют 180 кГц или меньше
Только автомобильные, или моно. Стандарт - 230кГц, большинство пьезиков от приёмников у меня именно такие, 280 тоже редкость.

нужны натурные испытания, эксперименты. Болтология и прогнозы - неблагодарное дело. Практика - критерий истины.
Есть такое дело.
Не обязательно сразу в эфир, можно и на маломощном модуляторе для начала и с разными приёмниками.


Эксперимент на тему "впихнуть невпихуемое", но аналоговым приёмникам от этого не очень хорошо...
Это просто аналоговый сигнал не по сетке (Ritmix FMT900).

Полазил сегодня на онлайн-приемникам с DRM, сделал 2 вывода:
1) цифра заметно проигрывает АМ в дальнобойности, там где АМ-вещание идет хоть и с помехами, но со 100% разборчивостью цифра либо не принимается вообще либо идет с заиканиями и пропаданиями сигнала.
2) качество сигнала на цифре заметно хуже (!) чем на АМ. Высокие частоты обрезаны по самое не могу, наткнулся на индийскую станцию в цифровой канал которой воткнули аж 2 звуковых разных канала, качество совсем не очень.
В общем все как тут и предрекали, будут загонять максимум каналов с ещё большим ухудшением качества.
На средних волнах цифра вообще не принялась - слишком слабый сигнал, хотя аналогичные станции в АМ были слышны хорошо.

Sergey4565
вот поэтому я для высокого качества в своих ОКЕНах настрою весь тракт на примерно 220 кГц с ровной вершиной АЧХ и -6дБ при полосе 300 кГц. Это даст максимум С/Ш при искажений менее -60дБ для аналогового моно. На стерео надо немного шире, но качественные пъезофильтры на 300...330 кГц не нашёл пока.
И задается вопрос - как принимать этот фм-экстра с базисом до 99 кГц ?

Kamchadal
За последние 2 недели были довольно интересные метеоусловия для нестандартного распространения радиоволн УКВ-СВЧ. И сразу цифро-ТВ глючил массово у знакомых в Свердловской области. Это пример к тому, что радиоканал надо посчитать по метеостатистике с резервом, чтобы 99,9% времени связь была (8 часов в год провал). А тут вешают антенный в хорошей погоде и рулит цифра. При этом только коммерческие цифры сработают ;-)

А на южнем Урале с температурной инверсией вообще можно оказаться в глухой зоне зимой, а аналоговый сигнал хоть както ещё проходит.

Хайо
Очень радует, что хоть гдето выдерживают шаг 400кГц )))
Очень печалит то, что вы об этом узнали только сейчас. А ведь это стандартная нарезка с запасом так сказать.
Жаль, но лейтмотив темы уходит в пустопорожний трэш. (((

Очень радует, что хоть гдето выдерживают шаг 400кГц )))
Очень печалит то, что вы об этом узнали только сейчас. А ведь это стандартная нарезка с запасом так сказать.
Страна большая, условия разные. Из практики приёма часто нет возможности выдержать 400кгц. Про стандарты уже не вспоминают. Вот в Москве вроде большинство станций через 400кГц, только иногда через 300 и 500кГц. Но если в этот частокол добавить те которые из райцентров области вещают, да ещё из некоторых смежных областей - получается каша. От которой только направленными антеннами можно отбиться и то не всегда запросто получается.

Жаль, но лейтмотив темы уходит в пустопорожний трэш. (((
нуда. хотелось бы тоже обсуждать светлое будущее с цифрой. Но в таком виде, как нам её одевать пытаются, ничего хорошего не ждать от неё.

Будет интересная установка и по спектрам и по сигналам и по контенту и по задаче радиопокрытия, да ещё по приёмникам , тогда темы как эти могут быть интересными без принудительного энтузиазма.

Вот и Ваш подход покажет цифрокризис по полной. Если было бы всё так офигительно, то Вам не надо было ждать спонсора для экспериментов. Они дрались бы в очереди.
А я Вам дал расклад, что потенциальный добровольный слушатель Вашего эксперимента должен делать со своим драгоценным приёмником. Вы таких людей найдёте в своём городе?

И если можно для аналоговых АМ и ЧМ ещё придумать общественную значимость, то для полусырой цифрой в её заявленном виде очень тяжело найти тот момент, который оправдал бы такие затраты. Вырубили старое - а новое не готов ни по одному системному параметру. В итоге радиодело может вообще исчезать из списка значимых технологий и все задачи будем решать дорого в платформах типа 5G.

Уже несколько дней в Екате цифро-ТВ периодически глючит... прогресс же. Народ постепенно переходит на аналоговый режим - живое общение на кухне )))

2) качество сигнала на цифре заметно хуже (!) чем на АМ. Высокие частоты обрезаны по самое не могу, наткнулся на индийскую станцию в цифровой канал которой воткнули аж 2 звуковых разных канала, качество совсем не очень.
Оказалось это еще не рекорд, наткнулся на азиатскую станцию с тремя звуковыми потоками в одном цифровом канале) Звук - сплошное бубубу. Обычное АМ-вещание на КВСВДВ по сравнению с таким слушается как HF-звучание даже с помехами.
Французы вещают вроде по стандарту, но обрезка высоких частот также заметна и некомфортна. Если кто знает качественного вещателя в DRM можете написать сюда. Возможно мне просто так "повезло".

alexis
Это уже не относится к делу. На FM диапазоне приём именно дальних станций за пределами зоны обслуживания - это обычное хобби, радиолюбительство.
Эмм... Если в региональном центре станции с цифрой идут битком, а слушатель пытается принять местную, которую зажали те два цифровых хвоста - это не радиолюбительство.
Для цифрового ТВ сетку тоже сделали так, что есть места, где 2 передатчика вещают на одной частоте, и там где уровень сигнала одинаковый, чтобы друг другу мешать ВНЕЗАПНО живут люди, и пытаются принимать предоставляемый сервис - это про уровень специалистов, планирующих частотные планы.

Да и ссылался на видео, где вроде на СВ цифра забивала аналог - там-то расстояния другие. (видео поиском пока не нашлось, но удвоенную полосу найти проблемы нет).

Вы очень большой пессимист, а я оптимист. Рассуждать можно много и долго.
Зачем "рассуждать", когда есть ютуб с примерами.

Однако стандарт есть и он работает.
Если где-то есть практическая реализация - покажите.

Жаль, но лейтмотив темы уходит в пустопорожний трэш. (((
А то за предыдущие 60+ страниц не обсудили основные моменты...



Kamchadal
Если кто знает качественного вещателя в DRM можете написать сюда.
А у русской службы ИРР что с качеством?

сетку 400 кГц определили с того, что все работают аналогово без расширенных спектров. Т.е. это есть системный запас, который нужен для качестваа.
А теперь умники залезут в системный запас, и потом услышим обшие крики, что УКВ-ЧМ никак не годен для качественного радио.
Для фм-экстра надо тогда менияь сетку (на 500 кГц, 450 наверно достаточно но не практично), потому что и этой ситсеме нужен запас для уверенной работы во всех ситуациях.

Надоели эти изобретатели-обманщики-улучхудшатели !

Если хотите делать цифру, делайте её основательно, ближе к законам физики и всё будет хорошо, на самом деле даже лучше, лишь бы нашёлся контент на эти возможности. А с контентом - это дело уже другое и для других форумов.

Можно было просто брать 65-73М строго под цифру, поставить хорошие передатчики, делать хороший частотный план, запустить производство хороших приёмников.... хотя бы с китайцами договориться по приёмникам. По газу то нашли обший язык.

Для цифрового ТВ сетку тоже сделали так, что есть места, где 2 передатчика вещают на одной частоте, и там где уровень сигнала одинаковый, чтобы друг другу мешать ВНЕЗАПНО живут люди, и пытаются принимать предоставляемый сервис - это про уровень специалистов, планирующих частотные планы.

Подтверждаю.
От прогресса не уйти. Разные форматы в переходный период должны существовать параллельно. Под цифровое радио нужно выделять отдельный диапазон, не совмещать его с ЧМ вещанием. Ведь с отключением аналогового ТВ появляются возможности по иному распределению частотного ресурса.

А у русской службы ИРР что с качеством?
Даже не знаю о чем вы спрашиваете. Частоты бывшего Голоса России молчат.

От прогресса не уйти. Разные форматы в переходный период должны существовать параллельно. Под цифровое радио нужно выделять отдельный диапазон, не совмещать его с ЧМ вещанием. Ведь с отключением аналогового ТВ появляются возможности по иному распределению частотного ресурса.
В принципе у цифрового ТВ картинка в прямом и переносном смысле аналогичная. Там, где раньше для приёма хватало штатной телескопической антенны сейчас надо делать хороший внешний волновой канал, желательно повыше. Пенсионеры, которые являются основными потребителями бесплатного эфирного ТВ на помехи клали с прибором, им главное чтобы слышно было)

Хайо
Можно было просто брать 65-73М строго под цифру,
Только не этот диапазон !!! Под цифру пусть выше 150-200MHz забирают, и засирают , как хотят. Всё равно технарей никто слушать не будет, а будут, как вы говорите, "кубики кидать" бестолково.
В нижнем диапазоне спорадическое прохождение, особенно летом, часто бывает. Радио будет хрюкать или паузами молчать. Помню, несколько лет назад во время мощного спорадика , слушая на FM (88-108) "Вести" народ в регионах звонил на ":Вести" и жаловался на помехи. А ведущий всех успокаивал, что "техники работают над этим вопросом". :-D :-D :-D И это еще не цифра была. :)

Можно было просто брать 65-73М строго под цифру, поставить хорошие передатчики, делать хороший частотный план, запустить производство хороших приёмников.... хотя бы с китайцами договориться по приёмникам.
Приёмники лучше делать самостоятельные SDR - стандартов много, частоты разные, SDR оптимален, а приёмники сейчас в таком исполнении 10+т.р. стоят, и то без приёма цифры.

Даже не знаю о чем вы спрашиваете. Частоты бывшего Голоса России молчат.
Об этом (хотя на цифру там мощности пониженные, так далеко может и не слышно).
http://www.novosibdx.info/schedules.html
Время UTC 05.30 - 05.56 5940-DRM Бухарест (Румыния)
Время UTC 16.00 - 16.26 6030-DRM Бухарест (Румыния)

В принципе у цифрового ТВ картинка в прямом и переносном смысле аналогичная. Там, где раньше для приёма хватало штатной телескопической антенны сейчас надо делать хороший внешний волновой канал, желательно повыше.
Купил себе тюнер DVB-T2, пока ехал домой протестировал на очень маленькой комплектной антенне.
Центр Москвы, около метро, люди, магазины, сквер - нет приёма. Вообще. Ну точнее видно было у аналоговых каналов, что есть сигнал, но картинка не собиралась.
Опять Москва и тоже близко к центру, но жд-платформа - отличный приём и аналога и цифры (3 пакета: 4к-тестовый, РТРС-2, и что-то непонятное на 3 канала Россия-1, -24, ОТР - дальше искать некогда было, пришла электричка).
В электричке при правильной ориентации антенны оба стандарта более-менее позволяли просмотр, цифра конечно красивая и чёткая, но при удалении сигнал отвалился, хотя в аналоге почти до конца поездки можно было слушать звук и периодически видеть картинку. По приезду на улице цифру поймать можно было только прицелившись на переотражение аналогового сигнала и переключив режим (в цифре уровень сигнала динамически не отображается, да и задержка). В помещении кое-как на всё ту же антенну можно ловить аналог, цифра у меня не подхватилась (и это прошёлся по всем доступным окнам).

Под цифру пусть выше 150-200MHz забирают, и засирают , как хотят. Всё равно технарей никто слушать не будет
Если технарей не слушать можно на авиа-диапазон помехи пустить, и прикроют довольно быстро.

Хайо
сетку 400 кГц определили с того, что все работают аналогово без расширенных спектров. Т.е. это есть системный запас, который нужен для качестваа.
А теперь умники залезут в системный запас, и потом услышим обшие крики, что УКВ-ЧМ никак не годен для качественного радио.
Для фм-экстра надо тогда менияь сетку (на 500 кГц, 450 наверно достаточно но не практично), потому что и этой ситсеме нужен запас для уверенной работы во всех ситуациях.
Не надо ничего менять! Заметьте что по уровню поднесущая фм-экстра ниже чем основная несущая. Кому она помешает?