Линейность тракта здесь имеет прямую связь на качество звучания. Я отлично знаю что такой звук уровня hi-end и влияние направления проводов наблюдал лично и слух у меня хороший, фальшивых исполнителей в оркестре различаю на ура.
Трещин в теории там ни каких нет, есть соответствие стандартам и качество реализации.

Саахов
Опять вы за свое... узнаю технарский подход. Вам бы все только мерять да мерять - вольты, герцы, проценты, децибеллы...
Т.е. вы больше доверяете не своему родному слуху, а приборам - ну, не стыдно ли?
А вот теперь я с Вами не соглашусь. Если приборы покажут высокую неравномерность АЧХ, нелинейные искажения, малое соотношение сигнал/шум, то своими ушами я это отчётливо услышу. Другое дело, как писАл выше, гармониками приукрасить звук. Но я этот подход тоже никогда не буду считать хай эндом так как разное качество источника, в нашем случае РВ станции, может сыграть и злую шутку. Здесь уже как повезёт, лотерея. С линейным трактом же будет всё иначе, всё будет звучать так, как звучит источник - но здесь никто не виноват, что вещатели транслируют в большинстве случаев качество из разряда УГ.
Кстати на известном уже здесь соседнем форуме писАли, что звук с компакт диска слушать не могут, но стоит записать этот звук на компакт кассету, то сразу от звука впадали в экстаз. Это то же что и здесь, в принципе. Но в том случае качество источника более менее "ровное" и всё же обладает высоким ДД, что не скажешь о вещателях. У этих всё может быть по типу "карандаша в стакане".

spbtvmaster:
Ну, как хотите, пребывайте и дальше в своем уверенном неведении.

Хотя человек разумный, прежде чем спорить, для начала выясняет предмет спора, а не наоборот :)

Pavlik
Дело в том, что приборы полезны на только этапе конструирования, настройки и т.д. , для того, чтобы исключить грубые ошибки и достичь максимума из того, что позволяет данная конструкция или схема.

А по завершению оного окончательный вердикт устройству может вынести только слух - экспертные прослушивания и т.д.

Потому что в таких тонких материях, как естетственность/сухость/мягкость/жесткость/приятность/музыкальность/раздражительность/ и многих других субъективных оценках - а именно они главные для человека! - никакой прибор вам не поможет :)

Саахов
При конструировании радио трактов всё иначе. Здесь так - чем выше линейность тракта, тем качественнее и звучит. Особенно если сквозной стерео тракт, который очень чувствителен к разного рода искажениям. Нарушена линейность, то сразу появляются нелинейные искажения, особенно явно выраженные на высоких частотах перекрёстные помехи между каналами, ухудшение стерео разделения и т д. Поэтому здесь только приборы. И чем выше качество по приборам, тем выше качество работы и на тот же слух.
Если брать чисто УНЧ, то это совсем другое с другим принципом работы. В этом случае уже можно и на слух производить окончательную настройку на индивидуального слушателя. К примеру, те же эквалайзеры которыми мы пользуемся. А это ни что иное что вводит искажения меняющие окрас звука :)

Pavlik
Так в том-то и дело, что речь идет не о радиотракте!
Здесь что - FM-детектор, который можно с большой натяжкой отнести к ВЧ-устройствам, и Стереодекодер, который уж точно является звуковой схемой.

И смотрите что получается - мы оставляем наш родной чудесный транзисторный тюнер с офигенной избирательностью, шумами, зеркалкой, RDS, памятью станций - преселектор, смеситель, УПЧ остаются прежними, зато звуковой тракт - ламповый.
И поскольку нелинейность транзисторов в радиотракте практически не влияет на ЧМ-сигнал (в отношении последующего получаемого детектированного звука), то на выходе УПЧ он остается таким же.

Далее начинается детектирование - ламповое - и стерео, гм, декодирование - тоже ламповое со всеми вытекающими! :)

Здесь что - FM-детектор, который можно с большой натяжкой отнести к ВЧ-устройствам, и Стереодекодер, который уж точно является звуковой схемой.
Вы снова ошибаетесь. ЧМ детектор ни что иное как преобразователь частота-напряжение и самая ответственная и бОльшая часть детектора как раз высокочастотная. От изготовления и настройки как раз этой высокочастотной части и зависит качественная работа детектора в целом. Преобразование частоты в напряжение должно быть линейным и это можно настроить только приборами. Диоды же в детекторе лишь выпрямители. Конечно им тоже необходима некая рабочая точка, но эту рабочую точку так же задаёт ВЧ часть. Стерео декодер так же не только звуковая схема, ещё в нём есть высокочастотная часть схемы, качество работы которой на 90% определяет выходное качество всего декодера. Высокочастотная схема в стерео декодере подразумевает восстановление поднесущей и демодуляцию амплитудно модулированных колебаний, т, е из АМ с подавленной несущей получаем низкочастотный разностный сигнал. А АМ тракт, как известно, должен быть линейным иначе возникнут искажения, которые испортят всю работу.
Так что здесь не так всё просто как Вы думаете и без приборов никуда.

Хорошо, объясню подробнее, что я имел в виду.
ЧМ-детектор да, ПЧН. Но из чего он состоит - из пассивных катушек и конденсаторов, которые сами нелинейные искажения не вносят, но формируют определенную кривую скатов, которые определяют нелийные искажения детектора, и здесь мы на них повлиять не можем. Ну разве что тщательной настройкой, но это полумеры.
Плюс детектирующие диоды.
В ламповом ЧМ-детекторе те же контура и такая же резонансная кривая, но в качестве детектирующих диодов используются лампы - вот они и определяют итоговое ламповое звучание, его окраску.

А что до преселектора и УПЧ - если передаваемый сигнал на входе транзисторного или лампового УПЧ равен 6.5 МГц с девиацией +/- 50 кГц, то он в точности такой же дойдет до выхода УПЧ, нисколько не изменившись в частотах (кроме амплитуды).
Во что я имел в виду, когда говорил, что нелинейность в радиотракте не влияет на сигнал.

По стередекодеру ничего не скажу, слишком давно и мало занимался этой темой, помню смутно.

Тов. Саахов, вы копаете МИФ о лампах!
У лампы нет ни одного параметра ради которого её стоило бы использовать, вообще НИ ОДНОГО!
В том старом мифе где якобы лампа звучала, на самом деле звучала не лампа, а связка ЛАМПА-ТРАНСФОРМАТОР! Можно сказать что больше плюсов там давал именно трансформатор, а не лампа.
В 90-х годах и позже в 2000-х огромное кол-во западных ЗАСЛУЖЕННЫХ и ИМЕНИТЫХ фирм кинулись производить огромное кол-во аппаратуры на лампах, но без трансформаторов, а также гибридных с примешиванием операционных усилителей и даже с двумя паралельными трактами ламповым и на ОУ с возможностью выбора и смешивания.
И что оказалось?
То самое ламповое звучание куда-то делось, его не стало вообще!
Студийные музыканты, звукорежиссёры слушали и плевались на ту аппаратуру.
Этот огромный пласт радиоаппаратуры до сих пор присутствует на рынке и торговых площадках, наклепали столько что до сих пор хватает, но аппаратура эта нахрен никому не нужна из профессионалов! Позже многие фирмы это поняли, и начали производить аппаратуру на твердотельных современных активных элементах, но уже с применением трансформаторов. И звучание снова вернулось, эта аппаратура до сих пор пользуется популярностью и стоит хороших денег, за ней гоняются по_еБаям и японьским яхуам (матом не ругаемся:).
Другой пример магнитофоны STUDER, ну вот звучали собаки, а все остальные вроде как уже не то, и схемотехника вроде та же самая (это уже без ламп, позже) и всё тоже самое, ну кроме немецкой дотошности изготовления, а звучат блин.
И что оказалось?
Да просто у Штудеров есть выходной трансформатор, а у большинства других марок его не было. И даже в самый свой последний кассетник A721 Штудер его впендюрил! )
То есть, трансам Штудер не изменил ни разу, даже уже позже бросив производить ламповую аппаратуру!
То же самое с микрофонными предусилителями, с трансами на входе звучат, без трансов - пластмасса.

Если что, я не радиолюбитель (эфирный), я им был только до армии, а потом я плюнул на это сидение по ночам в соревнованиях и с тех пор я музыкант. Технический авантюрист ). Теперь я уже оброс хорошей студией, пульт, и тонны две раритетной аппаратуры которую приобретаю до сих пор. Но лампы мне уже не нужны! Если только более старые раитеты с трансами, НО
там параметры ушли, лампы заменены, но никто их новые не настраивал не загонял в их ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ КОРОТЕНЬКИЙ диапазончик. А разброс параметров там как известно огромный, каждый прибор надо НАСТРАИВАТЬ ИНДИВИДУАЛЬНО.

Саахов
Вы мастер игнора - у Вас блок ВЧ-УПЧ сам по себе выдаст идеальный сигнал, который только бери и на лампах придавай ламповый звук. Хрен получится. Можно ещё во всех каскадах приёмника до ЧМ-детектора всё попортить, и потом уже ничем это не "ремонтировать".

Искажения по ФЧХ(!) в ВЧ-ПЧ-тракте уже ничем не исправить, особенно, если в тракте присутствуют ВЧ-ограничители.
ЧМ-детектор на диодах работает в разы лучше, чем на лампах, если и оба их сконструировать наилучшим образом.

Vlad_01
С трансформаторами дело частично только в трансформаторе. Трансформатором создаётся более лёгкий режим для ламп/транзисторов. Можно выходные каскады делать выходом коллектора/анода и избегать фазовых искажений в цепи эмиттера/катода от емкостных нагрузок. Это резко снижает IM2 как главный враг хорошему тембру. Пожобная проблематика имеется в активных широкополосных антеннах. Звуковая система в своем роде тоже широкополосная перекрытием 1:1000.

Мои пять копеек в проект- запишите. Что Вы там собрались слушать? Теплую ламповую рекламу?Впаривание арматуры и листовой стали будет звучать с бархатными басочками лампового ЧМ детектора? УКВ вещательный диапазон давно превратился в рекламную помойку с низкопробной "музыкой".

УКВ вещательный диапазон давно превратился в рекламную помойку с низкопробной "музыкой".
Когда вы его слушали последний раз? Есть в Москве станции и с хорошей музыкой и качественным вещанием. В регионах да, бывает слушать нечего.

Хайо
Я и писал "связка ЛАМПА-ТРАНСФОРМАТОР"
но вы посмотрели на это с другой стороны.
А в связке "лампа - твердотельные" я могу посмотреть и с третьей стороны. В микрофонных предах например, где на входе трансформатор с неким коэффициентом (до 1:10), после транса амплитуда сигнала (в напруге) уже приличная, только возьми этот сигнал каким нибудь полевиком или ОУ с полевиками на входе, или даже без них, и нет уже надобности в большом усилении твердотельной схемы. Соответственно снижаем в разы всю каку при использовании той же схемы с высоким усилением без транса.
Но что интересно, трансы даже с коэффициентом 1:1, всё равно дают преимущество в звучании, чем без них вообще.

Vlad_01
Хайо
Вы правы оба...
Трансформаторные схемы всегда впереди по отношению к безтрансовым схемам.
Доводилось слушать несколько микрофонов с трансами на выходе, субъективно звук приятнее...
И тут всё не так просто. Факторов "успеха" транса, очень много.
Не буду говорить о двух-тактных схемах(тут всё ясно), но и в однотактных есть свои плюшки. И не только в оконечниках.
Сам долго занимался ламповыми усилителями и собрал их немало,в том числе своих разработок несколько.
На мой взгляд ещё одна фишка транса в его сердечнике(его физических магнитных свойствах).
Сам сердечник имеет гистерезис намагничивания ,плюс некоторую инертность.
Также само преобразование эл. составляющую в магнитную и обратно привносит свои окрасы тембров.
Отсюда и сглаживание фронтов и "мягкость" звука.
Не вдаваясь в подробности построения Уха, лишь отмечу,что чисто тональные звуки ухо воспринимает менее "раздражённо". Это уже на уровне био-психологии.
Так что спор лампа-транзистор ,не закончится ни когда...или закончится с концом производства вакуумных приборов(ИМХО).

Саахов
Хорошо, объясню подробнее, что я имел в виду.
ЧМ-детектор да, ПЧН. Но из чего он состоит - из пассивных катушек и конденсаторов, которые сами нелинейные искажения не вносят
Катушки индуктивности не вносят искажений, если их правильно изготовить и настроить в составе контуров. А конденсаторы необходимо выбирать с минимальной зависимостью ёмкости от температуры и приложенного напряжения, в противном случае будут вноситься искажения (нестабильность и т п)
А что до преселектора и УПЧ - если передаваемый сигнал на входе транзисторного или лампового УПЧ равен 6.5 МГц с девиацией +/- 50 кГц, то он в точности такой же дойдет до выхода УПЧ, нисколько не изменившись в частотах (кроме амплитуды).
Во что я имел в виду, когда говорил, что нелинейность в радиотракте не влияет на сигнал.
Вам уже ув. Хайо ответил. Фазовые искажения образуют нелинейные искажения на выходе ЧМ детектора. Эти искажения могут возникнуть из-за неправильного расчёта и настройки как входных резонансных каскадов в УКВ блоке, так и фильтров ПЧ.
Хайо
Искажения по ФЧХ(!) в ВЧ-ПЧ-тракте уже ничем не исправить, особенно, если в тракте присутствуют ВЧ-ограничители.
Вот как раз фазовые искажения к ограничителям имеют малое отношение, если конечно сам ограничитель не "заваливает" АЧХ. Но, думаю, на относительно низкочастотных усилительных элементах данные схемы никто не додумается строить.

из пассивных катушек и конденсаторов, которые сами нелинейные искажения не вносят
где ж ваше образование, которым вы так хвастались?

Мне понятно, что здесь никто не будет заниматься "краудфантингом", тема давно превратилась во флуд.
Что ж, я тоже включусь в эту милую перебранку приятное общение :)

Vlad_01 написал интересно, отвечу подробно:

В том старом мифе где якобы лампа звучала, на самом деле звучала не лампа, а связка ЛАМПА-ТРАНСФОРМАТОР!

Это не миф. Безусловно, трансформатор, железо, вносит искажения, приятные слуху, так уж позаботилась природа.
Но и лама их вносит, и тоже приятные. Про японцев и топовые CD-привод, про установку лампового буфера на выходе FM-тюнера ? А зря.
Советую вам проделать такой простой эксперимент, который вы никогда не делали.
Спаяйте простенький ламповый буферный каскад (безтрансформаторный!) на триодах, лучше с динамической нагрузкой.
Подключите его к вашему HiFi-источнику через реле с пультиком, чтобы оно коммутировало вход вашего УНЧ напрямую или через этот буфер.
Усядьтесь перед колонками и пощелкайте пультиком, сравнивая звучание.
Затем расскажете о впечатлениях.


Позже многие фирмы это поняли, и начали производить аппаратуру на твердотельных современных активных элементах, но уже с применением трансформаторов.

А это с их стоорны есть лукавство, если не жульничество. Что трансформаторы добавляют приятное звучание, это факт.
Но лепить их к транзисторам, имеющих крайне нелинейную амплитудную харакеристику - это значит, обогащать спектр неприятными "полупроводниковыми" гармониками, которых нет в лампах. И глубокая ООС здесь не панацея.
У меня не было Штудера, но зато я хорошо помню наши первые приемники на транзисторах и трансофрматорах, в которых тупо копировали схемотехнику ламовых схем, ставя транзисторы там, где были лампы.
Звучание было - омерзительным! Когда перешли на безтрансформаторные схемы, ситауция во многом выправилась.


у Вас блок ВЧ-УПЧ сам по себе выдаст идеальный сигнал, который только бери и на лампах придавай ламповый звук. Хрен получится.

Почти так. Только, конечно, не идальный сигнал, а искаженный. Но парадокс в том, что добавление ламп к такому искаженному сигналу все равно придает приятную ламповую окраску.


Хайо ответил. Фазовые искажения образуют нелинейные искажения на выходе ЧМ детектора. Эти искажения могут возникнуть из-за неправильного расчёта и настройки как входных резонансных каскадов в УКВ блоке, так и фильтров ПЧ.

Знаете, что я подумал? Природа изначально дала нам то хорошее, что мы теперь усердно пытаемся отвергнуть.

Возьмем трансформаторное железо - сплав Fe и Si и чего-то там еще. Технология производства такого железа наипростейшая, раз плюнуть, и еще оно архидешево. Но трансформаторы на этом железе создают жуткие НЛИ, страшно подумать - проценты! И даже больше.

Возьмем вакуумную лампу - конструкция тоже простая, не зря ее придумали раньше транзисторов, стоимость тоже копеечная, поскольку стоили они иногда меньше советского рубля.
Но они тоже создают огромные НЛИ! (хотя ИМИ как раз небольшие).

Возьмем обычный частотный дискриминатор. Его придумали давно, на тысячу лет раньше цифрового.
И - увы и ах - из-за неидеальной кривой скатов, далекой от линейной, этот детектор тоже создает большие искажения.

А теперь берем это все вместе - железо, лампы и неидеальный частотный детектор - и создаем на этом FM-приемник.
Исходя из вышеуказанных недостатков, ничего хорошего из этого не получится - от суммарных искажений уши будут в трубочку сворачиваться.

А поди ж ты - на практике все оказалось ровно наооборот! И несмотря на эти "недостатки" звук на таком кривом железе, допотопных лампах и смешном жутко нелинейном ЧМ-дискриминаторе сходу получается очень приятный, и мы радовались ему несколько десятилетий.
Хотя почему радовались - до сих пор радуемся!

А еще сравните простоту ламповых и транзисторных схем при одинаковом функционале - и сравнивать нечего.

И потом на полупроводниках мы лишь пытались догнать этот результат, и то вводя бешеную ООС - от 60 дБ и больше.
И то у меня сомнения, догнали ли? И если догнали, то такой ценой?

Но лепить их к транзисторам, имеющих крайне нелинейную амплитудную харакеристику - это значит, обогащать спектр неприятными "полупроводниковыми" гармониками, которых нет в лампах.
Рукалицо как говорится... Тут только образование помогло бы, но оно бессильно...

AOR: переход на личности = отсутствие аргментов

И что? Тут не нужны аргументы, всем понятно... Ну как можно обсуждать радиотехнику в таком её представлении? Покидаю тему...

Странно... Никогда бы не подумал, что AOR, столь технически образованный человек, не знает о таких азбучных истинах, как специфические искажения в полупроводниковых элементах...

Есть в Москве станции и с хорошей музыкой
Да? Что? Радио "Дача" или "Восток FM" или как там его.

Мда, ну и примеры)) Тоже клинит неслабо, видимо. Мои соболезнования.

А тем временем.... пока "краудфандинг века" общими усилиями шел на дно, потихоньку реализовывался план "Б" - раздобыл плату УПЧ от "Симфонии" :)

В какой же она, однако пылищи! :-o
Пылесос не берет, видимо, надо мыть, но чем - спиртом или просто чистой водой?

Попадалось. что такое моют раствором Фери, но чёт остерегаюсь такого, наверняка потом соли раствора незаметно осядут на плате и постепенно начнут свое разрушительное коррозионное действие на медь...

undo
Есть в Москве станции и с хорошей музыкой
Да? Что? Радио "Дача" или "Восток FM" или как там его.
В Московском регионе музыкальных радиостанций хороших нет. Один заезженный шлак, причём повторяющийся на каждой второй частоте. В эфире попросту бардак. Засрали этот эфир дерьмом по самые... Почему на каждой второй частоте, то всё же есть и интересный контент среди этого шлака. К примеру, радио Книга, радио Культура, Радио Звезда - первая станция с классикой, как фон самое то, на двух остальных читают аудиокниги. Тоже порой интересно послушать. Есть и новостные разговорные станции, но так как новости в нашей стране как правило только для того чтобы "зомбировать" аудиторию, то их можно приписАть к тому же шлаку.
Итог по той же Москве. Эфир забит под "горлышко" а слушабельных станций менее 1%.

Саахов
Пылесос не берет, видимо, надо мыть, но чем - спиртом или просто чистой водой?

Попадалось. что такое моют раствором Фери
Да, моют Фейри. Но надо хорошо промывать и потом хорошо сушить, желательно сначала компрессором, потом ещё не менее суток при температуре 50-70 градусов.
Так же можно "калошей" - это можно приобрести в продмаге имени Чипа и Дэйла.

но чем - спиртом или просто чистой водой?

Используйте посудомойку, если гигиенические обстоятельства раздобыливания не препятствуют. Дальше по результатам.

Pavlik
Радио "Серебряный дождь" вполне интересный контент имеет и качество вещания, а также радио "Джаз", странно что вы их не упомянули. Впрочем, это оффтоп, но понятие шлака весьма относительно. Хотя каждая вторая из 40 станций Московского региона... это значит что больше, чем 2-3 достойных найдется, а значит "сплошной шлак" уже неуместное понятие, таким образом себе противоречите. Действительно есть что послушать на некоторых радиостанциях, в том числе перечисленных, а еще есть новости кардинально отличающиеся от подачи 1-го канала. Хотя обсуждение бестолковое, если замечать только радио "дача" и судить о нем по всему эфиру, то беспроглядная тьма неизбежна. Если вы действительно из КБР, то забавно судить оттуда о станциях Московского региона.

Но надо хорошо промывать и потом хорошо сушить, желательно сначала компрессором, потом ещё не менее суток при температуре 50-70 градусов.
Разумный совет. После промывки водой (или мыльным раствором) я обычно сдувал все компрессором, потом сушил феном, очень хорошо получалось очистить от грязи и налета.

Впрочем это тоже все оффтоп...

AOR
Радио "Серебряный дождь" вполне интересный контент имеет и качество вещания, а также радио "Джаз", странно что вы их не упомянули. Впрочем, это оффтоп, но понятие шлака весьма относительно. Может вы тоже считаете что из 40 станций Московского региона даже 2-3 достойных не найдется, но это не так, либо вы себя загоняете в рамки радио "Орфей", но таких нету, да. Хотя обсуждение бестолковое, если замечать только радио "дача" и судить о нем по всему эфиру, то беспроглядная тьма неизбежна. Если вы действительно из КБР, то это совсем забавно судить оттуда о станциях Московского региона.
Я из Московской области. Радио Серебрянный Дождь у меня практически не принимается снова же из-за бардака в эфире. Идёт помеха от передатчика в Обнинске того же СД (45 км от Москвы), при том что Обнинск имеет качество довольно поганое и контент часто не совпадает с Московским. Про радио Джаз не упомянул, потому что просто в этом эфирном бардаке всё уже и не упомнишь. Добавляю Радио Джаз в свой список, но это значительно не повышает процент качественного контента в эфире:)

Спасибо что разделили мое мнение, жаль что не принимается СД, они вещают с Октода, Джаз с Останкино. Есть что послушать, в отличии от регионов. Возможно, направленная антенна решит вопрос, хотя возможно вы находитесь на границе зоны вещания. Насчет бардака не очень понял, у каждой радиостанции есть лицензия и определенная зона вещания определяемая стандартами по уровню сигнала и ЭМС. Если вы оказались на граничной территории, то это не бардак, а такое место неудачное, что впрочем решается направленной внешней антенной и приемной аппаратурой, все-таки 50-100 км удаление от большинства радиоцентров критичное, а в Калужской обл. уже другая ситуация, с МО сравнивать её некорректно, если есть помеха, то её надо убрать. По крайней мере с радиовещанием в любых частях МО удавалось наладить прием, это не сотовая связь, которой если нет, то выше леса не прыгнешь... Но насчет контента и бардака вы определенно сгущаете краски, не нам, в области, жаловаться на отсутствие выбора, бывает намного хуже...