Добрый всем. Нужно ваше мнение, идеи, расчеты, по следующей ситуации:

Дано:
1. Двойной квадрат на 11 метровый бэнд, вертикальная поляризация, высота подвеса поллямбды от земли. 70Вт.
Активный и рефлектор из сталистой омедненой 1мм проволоки, узел точки питания и соединения концов рефлектора электрические колодки на винтах, распорки и лучи крестовин стеклопластиковая арматура из Леруа.

2. Субъективно, антенна похоже всетаки скорее как-то работает.
- наземной, поверхностной волной пока связался до 20км. с авто (7Вт., антенна ML-145).
- наземной, поверхностной принял базу за 80км, она меня нет.
- Во время позавчерашнего короткого утреннего прохождения, при повороте антенны с юга уверенно слышал туркоманов, причем они меня тоже услышали, автоинформатор из Ставрополья, диспетчера такси ответившую мне что она из "Прохладного", "Кедра" из Осетии, румын громко в нескольких каналах с западного направления.
Т.е какая никакая дн., направленность у квадратов есть, следовательно и усиление, но вот эти 20 ом, странный эффект когда машина меня за 20км не слышит, а я ее с голой станции слышу..

Вызывает вопросы:

3. Каким-то неведомым образом, я умудрился у моих квадратов судя по анализатору AA-64 "добиться" импеданса 20 с копейками ом!
Я понимаю Уда-Яги, там это без проблем, но, квадраты! Перечитал, освежил для себя инфо в открытых источниках, меньше 40 ом при расстоянии активный элемент <-> рефлектор 0,7 лямбда, но у меня нормальное расстояние, под максимальное усиление - 220см.

По графику анализатора, минимальный КСВ как раз там где мне хотелось, середина сетки С, "миска", провал, "яма" с минимальным получившимся КСВ 2 с малым, в пределах этой сетки и нигде больше, какой масштаб развертки, "разрешение", т.е полосу измерения не ставь и где, на каком бэнде не мерь.

Грешу на место/способ соединения концов рефлектора через колодку электрическую на винтах - гальванопара, нелинейность, окисление, в результате чего рефлектор не замкнутый вышел, а с реактивным неизвестным сопротивлением.
Или на бракованный коаксиал.
Из-за дождей сегодняшних снимать нет возможности, чревато, и так еле поставил.

4. Еще смущает то, что при связи с этой антенны (вертикальная поляризация) с автомобилем (где 7Вт + ML-145) на самой дальней точке (20км.) я слышу эту машину без проблем, а она меня с квадов и 70Вт нет. Возможно или где-то прошивает при ПРД у меня или.. Обычно бывает наоборот - более мощноштангового находящиеся в авто слышат, а на базе более слабое авто не слышат.

5. Механически не продумал крепление перекрестий на оси горизонтальной траверсы между активным элементом и рефлектором, поэтому ромб активного, повернулся вокруг оси на бок относительно ромба рефлектора. Т.е если в фас, на лицо или попу антенны смотреть, на перекрестие, получается в профиль аля звезда восьмиугольник. Но, по моим прикидкам это повлияет максимум на единицы процентов и то на ДН.

Может кабель так странсформировал? И как он проложен? Двойной квадрат с вертикальной поляризацией, шибко неудобный в этом плане. Кабель ведь, по идее должен отходить в сторону , хотя бы на полволны, а если он сразу вниз идёт, воэможно какое то влияние. А проволока сталистая обмеднёная, это не для сварочных полуавтоматов, ли? Интересно посмотреть на неё после первого дождя.

А из этой стеклоарматуры наверно можно и сами элементы сделать. Круглые удобнее, получится типа "двойной круг". Обмотать их снаружи пищевой алюминиевой фольгой. Хотя из трубок конечно лучше.

Mexico
Ярослав, привет!
Самый главный вопрос: в какой точке делались измерения сопротивления антенны?

Не пробовали замерить сопротивление кабеля и антенны из квартиры.
Если есть какой-то не контакт то он обязательно себя проявит.
Волновое сопротивление антенны действительно слишком низкое.

Что-то не так с колхоз-антенной. Исключить кабель легко - его измеряют с перемычкой на дальнем конце (как можно более короткой и экранирующей), а также с нагрузкой 50 Ом. Замкнутый - даст вносимые потери (в приборе должен быть соотв. режим), а на нагрузке - покажет дефекты, если они есть. Но это вряд ли, дефекты в кабеле я последний раз видел только в русском в 90-ые.

Дайте схему как проложен кабель и какой балун, замоделирую в NEC2

1. Кабель от точки питания по лучу крестовины идет до перекрестья, потом по горизонтальной траверсе между активным и рефлектором до середины гориз. траверсы где сама мачта и потом вниз.
DL2KQ считает что рамка обладает самосимметрированием, посему балун не ставил.

2. Van, добрый! Измерение проводились у трансивера, т.е в шеке только со стороны разъема на кабеля.

3. Да, надо было проверять этот кабель перед установкой чтобы не сомневаться.
Кабель российский рк-50-3-16.

Т.е. излучающая оплетка кабеля идет вплотную к рефлектору, посредине горизонтального отрезка рефлектора?

квадрат с питанием в вершине (как Харченко) или посредине?
такой? оплетка кабеля к нижнему периметру соединена?


такая антенна имеет симметричный выход и по оплетке кабеля текут сильные синфазные токи. Кабель проложен вплотную к заземленной мачте

Почему вплотную к рефлектору?
Активный, излучающий элемент запитан сбоку, в углу ромба.
Вот фото, на нем можно разглядеть кабель.

DK7B считает что рамка обладает самосимметрированием, посему балун не ставил.
дайте ссылку в каком контексте он это говорил

Пардон, DL2KQ так считает - http://dl2kq.de/ant/3-87.htm

Да, с мачтой и кабелем всё ОК.
По методике DL2KQ CMI>2200 Ом и существенного изменения параметров антенны при добавлении кабеля/мачты нет

тут результаты 3 прогонов в NEC2:
- без кабеля
- с кабелем
- измерение CMI
https://ypylypenko.livejournal.com/38477.html

разнос между квадратами 2.2 метра, периметры рамок подобрал автоматически по резонансу
11.55 м периметр активной рамки, 14.07 м рефлектора (с низкой землей они существенно отличаются от свободных)

какие сейчас у Вас периметры рамок

Mexico, я прикинул расчёт такой антенны( с кабелем снижения Вашей конфигурации) в FEKO - Re получается около 120 Ом. Если делать разрыв в рефлекторе, Re уменьшается примерно не 20% и ДН излучает и вперёд и в тыл. Получить 20 Ом можно на 50-омном кабеле питания, если его электрическая длина оказалась кратной нечётному L/4.

plyrvt
Спасибо огромное, изучаю. Смотреть на первую цифру, потом цифра реактивности после плюса указана?
Периметры позже напишу.

uve
Спасибо большое, если так, то все может оказаться не так страшно, без снятия антенны, если я не учел, забыл элементарную работу кабеля как трансформатора, достаточно будет укоротить линию передачи. По скольку рекомендуете пробовать отрезать?

Еще момент. Поворот, тот самый завал вокруг оси рефлектора относительное активного насколько повлияет?

https://goo.gl/CUwD1j тут *.nec файлы - играйтесь

Спасибо большое, если так, то все может оказаться не так страшно, без снятия антенны, если я не учел, забыл элементарную работу кабеля как трансформатора, достаточно будет укоротить линию передачи. По скольку рекомендуете пробовать отрезать?

Попробуйте, для начала, добавить отрезок кабеля длиной 0.25L. Если будут большие изменения в импедансе, то мы на верном пути.

uve Спасибо! Четверть с учетом Кук?

uve Спасибо! Четверть с учетом Кук?
Конечно, с учётом. И ещё, можно взять два отрезка (L/4) кабелей 50 Ом и 75 Ом, спаять их параллельно и ими удлинить кабель. Получите 50 Ом входного импеданса.

uve
Mexico

Резать кабель, чтобы уменьшить КСВ, старая тупая радиолюбительская идея. Почему тупая - ясно всем, кроме радиолюбителей:

1. В антенне могут остаться неразрешенные проблемы, такие, как, например, серьезные конструктивные просчеты. Просто так импеданс не уезжает в разы. Согласовывать кабелем неверно спроектированную антенну можно, но это худшее, что можно сделать в этой ситуации. Даже при идеальном КСВ антенна не заработает, так как у нее не будет нужной ДН, а значит, а она не будет работать даже с КСВ=1 на удаленном конце кабеля.
2. Согласование будет только на одной частоте, гулять по диапазону будет можно очень ограниченно
3. При удалении проходного КСВ-метра с джампером из тракта все "уедет" сразу же, и, причем, будет не понятно что получилось. Картинка будет ясна только на автономном анализаторе.

Надо выводить антенну в нормальный активный импеданс, измеряя ее параметры коротким, лучше не более 4 метров на КВ, джампером, а лучше - 2 метра. И когда антенна "взлетела" как надо, тогда уже подключать фидер и мерить параметры на удаленном конце фидера.

Mexico
Пропустил:
-что мешало получить 50 Ом
-что мешало опустить антенну до минимальной высоты
и со стремянки подключить прибор сразу к антенне


Опустить антенну, измерить сопротивление на частоте с реактивностью 0,
при необходимости, изменяя размер, подогнать нужную частоту,
изготовить нужный трансформатор, а не мучить себя резкой кабеля и
прочими СиБишными глупостями.

Согласовывать кабелем неверно спроектированную антенну можно, но это худшее, что можно сделать в этой ситуации.
Это старинная СиБишная традиция))

Вы выбрали самую проблемную антенну.
По хорошему потребуется строить рефлектор и подбирать расстояние между ними,
а каждое движение будет изменять все параметры.
Это легко на 433, а как это делать на 27 я мало представляю.

9CXX, 1428 это всё как раз понятно, лучше всё сразу делать правильно. Просто есть выбор: 1 несколько раз снимать и ставить антенну для настроек и 2 попытаться настроить Ксв с тем что есть. Если не лень, приезжайте к Mexico и помогите выполнить свои рекомендации.

Просто есть выбор: 1 несколько раз снимать и ставить антенну для настроек и 2 попытаться настроить Ксв с тем что есть
Опустите антенну
измерьте параметры
намотайте трансформатор

Что может быть проще?
Всё делается в одиночку.


При резки кабеля кабель начинает сам излучать, что рождает всякие
дикие темы типа
Низкий импеданс у двойного квадрата, "инверсия" качества связи базы с авто.

uve

9CXX, 1428 это всё как раз понятно, лучше всё сразу делать правильно. Просто есть выбор: 1 несколько раз снимать и ставить антенну для настроек и 2 попытаться настроить Ксв с тем что есть.

И не так и не так. Самопальные и любые другие непроверенные антенны сначала собирают на открытом пространстве на малой высоте, и если антенна "взлетела" (а это не КСВ, а составляющие импеданса), то только тогда городят мачту. За свои 23 года в радио пережил несколько случаев, когда мы по 2 дня делали майна-вира только потому, что это были непроверенные антенны. Сейчас так уже не делаю - поднять антенну на палке на поляне занимает 3 часа, а майна-вира под дождем 2 дня - это хороший удар по здоровью и ресурсам. Я уже молчу, что при этом присутствует еще 2 помощника, которые больше на такое действие никогда не поедут :)

Я уже молчу, что при этом присутствует еще 2 помощника, которые больше на такое действие никогда не поедут :)
))

Опустите антенну
измерьте параметры
намотайте трансформатор

Что может быть проще?

Проблема в том, что при этом изменяется расстояние до Ground и соответственно параметры антенны внизу и вверху разные.

Проблема в том. что при этом изменяется расстояние до Ground и соответственно параметры антенны внизу и вверху разные
Это вы вычитали в учебнике.
Забейте на это.
На частоте 27 этим можно пренебречь.
Двух метров до нижнего угла вполне хватит.
Поляризация вертикальная можно ещё
ниже опускать.
После подъема частота слегка убежит но антенна будет работать.

Если совсем всё лениво, опустите ниже, подключите заранее изготовленный повторитель из кабеля,
измерьте и далее как говорил.

После подъема частота слегка убежит но антенна будет работать.

Она и сейчас работает, нужна небольшая подстройка Ксв.

нужна небольшая подстройка Ксв.
Строят не КСВ, а "натягивают" реактивность равную нулю,
на требуемую частоту, пытаясь получить ещё и 50 Ом. активности.
Делают это на клеммах антенны, а не не кабеле в доме.
Подключение коаксиала к симметричной антенне делают правильно,
а не напрямую.

Строить по КСВ - давняя СиБишная традиция,
такая же дикая как резка фидера и измерение
параметров в доме.
Если антенный анализатор может показывать
только КСВ выкидываем такой "прибор" в мусор.
Совсем легко строить антенны если прибор умеет работать
с буком или имеет собственный дисплей, одновременно рисуя активность и реактивность
в виде графика в нужном диапазоне частот с шагом не менее
5 кГц.

Она и сейчас работает
Кому и кобыла невеста.