entropy
И жене так удобнее хвастать :)
Ага. Хотя я понимаю конечно, что когда жена мне говорит "вау" в ответ на мой ответ на вопрос "как успехи" - это больше виртуальное вау :)

sergsib
Ну - так лучше конечно - но трассу, честно, я не могу себе представить - где относительно Новосибирской области что находится. Вот смотрел когда трассу на Австралию - с удивлением узнал, как сильно отличаются азимуты.

wazzoo
Настолько все печально летом?

Понимаешь, коротко по времени, при слабой активности велика вероятность просто хорошо провести время в летнем ночном лесу. Но может и пульнуть. Я не пробовал СВ в пик лета, максимум 3 июня... Вот КВ- тропики и до 7000 кГц повероятнее будет...
Отговаривать не буду. А буду с интересом ждать :)

Greenland
Отговаривать не буду. А буду с интересом ждать
Лишь бы тросы привезли.. Я как обычно поздно спохватился - в пятницу вечером поезд, заказал только сегодня в конце рабочего дня. Такие "складские" товары не всегда успевают доставить за три дня.

Лето мне чем хорошо - можно кукувать до утреннего прохода, не ложась спать.
Хотя тропики по моей памяти из посиделок 90-х - идут и достаточно близко к утренним часам, "сидел" (лежал) у приемника и до 4-х 5ти утра локалтайма. Может не в июне правда, в августе - но тем не менее, проход шел, когда солнце уже было над горизонтом.

Greenland

В продолжение про Бевер. Если тросик оцинкованный - то проводимость у него будет несколько выше. Скажем так - у меди она если верить гуглу равна 58 попугаев, у алюминия 37, у железа 10 (т.е. почти в 6 раз хуже меди), у цинка 16 (в полтора раза лучше железа).

Так вот. Взял сегодня, потратил время на расчеты с высокими параметрами сегментации в ммане (чтобы лучше считал провод близкий к земле). Простейший пример. Частота 1 Мгц. Длина Бевера 600 метров. Высота над землей 30 сантиметров (почти что BoG если бросать по кочкам и кустам в лесу). Материал - железо диаметром 1,5 мм. Оптимизировал по нагрузочному сопротивлению. Получил такую картинку:



А теперь просто поменял материал на медь:


Как тебе разница? По мне так огого. Не зря ты полевку купил. Передний сектор у них считай одинаковый. А вот бок и зад подавляет лучше медный вариант. RDF будет несколько лучше у медного (но незначительно).

Теперь оптимизирую по нагрузке этот же вариант с медью. И получается, что оптимальны те же 300 Ом нагрузки.
Вчера я крутил наспех с умолчательной сегментацией - а она подобные близкие к земле антенны не совсем корректно считает.
Сегодня если будет время еще покручу - другие частоты и другую высоту над землей (уже скажем так на уровне выше головы - как если вешать по сучкам/веткам на деревьях).

Так - крутанул медную модель по высоте. Вариант 10 сантиметров над землей движок уже не осилил (нарисовал явно фейковую диаграмму). А вот вариант 20 сантиметров оказался чуть лучше, чем 30 сантиметров.
Диаметр провода напомню - 1,5 мм. При диаметре ниже 0.6 мм - начинается уже заметная деградация подавления сзади. В полевке П274 с буквочкой М - четыре медных жилы каждая диаметром 0.3 мм. Т.е. будем считать, что попадаем в зону без деградации диаграммы.

Т.е. вывод пока такой. Имея на руках 600 метров полевки - для ловли на середине СВ - можно тупо бросать её по кустам и кочкам, это даст лучшую диаграмму. Нагружать на 250..350 Ом. Сопротивление у неё будет 350..400 Ом примерно. Т.е. можно использовать стандартный трансформатор с обмотками 3 к 1. Транс нужен на феррите с высокой проницаемостью (от 6000 желательно) - витки 30 на 10 например, но не меньше 5..7 витков на стороне кабеля.

Можно бросать и выше - на уровне выше роста (2..3 метра) - это приведет к некоторому ухудшению подавления боковых и задних лепестков. В целом оставляя хорошие параметры. Вот для сравнения диаграммы на 0.2 и на 2.5 метрах:

0.2 (считай, лесной BoG - ну или BoFG :) )


2.5 ("веточный" B)


Update: вот этот хвост сзади при подвесе на 2.5 метрах убирается увеличением нагрузочного сопротивления до 400 Ом:


Update2. Та же последня антенна (2.5 метра 400 Ом) - но вместо меди цинк. А цинк то прекрасен. Не то что сталь или железо (у стали проводимость еще хуже чем у железа - но как оказалось, проводимость не так сильно влияет, как магнитная проницаемость - а она высокая что у стали что у железа). Не знаю, насколько корректно считать оцинкованный тросик - цинковым проводом с учетом всего...

wazzoo
А цинк то прекрасен.

Где-то подобные ощущения и я испытывал, вешая новый тросик. Но он неумолимо "стареет", вплоть до полного исчезновения цинка...

Greenland
Где-то подобные ощущения и я испытывал, вешая новый тросик. Но он неумолимо "стареет", вплоть до полного исчезновения цинка...
Вот видимо и косвенные подтверждения моделирования. Я только в конце обнаружил, что проблема в магнитной проницаемости - когда начал делать "пользовательский провод" - т.к. цинка в списке нет.
Так что и тут важный вывод - если уж используем тросик, то обязательно хорошо оцинкованный.

Но меня главное порадовало, что низкая высота подвеса (а точнее - проброса :) ) хорошо работает - только сопротивление надо поменьше. Просто для вылазок проще бросить как попало провод, а потом собрать обратно

Небольшой апдейт. Еще сильнее навернул по числу сегментов (один расчет теперь целую минуту делается на 8-ядерном i7 :) ), ммана потянула высоту 10 сантиметров. Должен заметить, что со снижением особо разницы уже нет по диаграмме. Это радует - BoFG в сухом лесу (наподобие наших сосновых боров - где я и планирую развернуть) точно заработает и заработает ничем не хуже стандартного бевера на 2..3 метра от земли. Уточненные данные по нагрузочному сопротивлению. Для варианта "близко к земле" подтвержается максимальное подавление заднего лепестка при нагрузочном сопротивлении в 280..300 Ом для меди и 260..280 для цинка (300 для цинка тоже норм).

Проверил и с другими параметрами земли (вместо 13/5 поставил 20/20 и 5/5 диэл.прон/проводимость)

Что важного хочется отметить:
1. Плавание по высоте вблизи земли не влияет на диаграмму (значимым образом)
2. Нагрузочное сопротивление так же сохраняет оптимум при плавании по высоте.
3. Нагрузочное сопротивление существенно влияет лишь на задний узкий лепесток, но слабо влияет на боковые и считай что вообще не влияет на RDF, никак не влияет на главный лепесток
4. Параметры грунта не оказывают значимого влияния
5. Передний сектор имеет ширину 60 градусов в диапазоне 0..3 дБ, по горизонту правда имеем 15..25 градусов примерно - не так и круто (не сильно прижат лепесток к земле)
6. По частоте все довольно хорошо - на других частотах СВ меняют конфигурацию задний и боковые лепестки (стандартное поведение Бевереджа), при снижении частоты от расчетной 1МГц начинает расширяться передний лепесток (до 75 градусов на 600 кГц) и постепенно деградирует подавление сзади и сбоку, при повышении соответственно сужается передний лепесток (до 50 градусов на 1.5 МГц). Здесь никаких неожиданностей - так ведет себя стандартный бевер.

Почему это важно - реальная антенна на местности будет плавать между граничными моделями, будет свой оптимум по нагрузочному сопротивлению. Высокая стабильность характеристик при плавании на довольно большом диапазоне по высоте и грунту (пусть даже имеем некоторую неопределенность по качеству заднего лепестка при разном нагрузочном сопротивлении) - дает нам очень высокие шансы на успех с первой же попытки.

Итоговая конструкция:
Вариант 1. Имеем три 200 метровых бухты оцинкованного троса диаметром 1..1.5 мм (UPD: модель Rexant 09-5325 или 09-5320 - латунированная с желтоватым оттенком, тоже конечно подходит). Раскладываем в лесу прямо по мху или голубике/чернике и подходящим невысоким кустам и деревьям. Нагружаем на 280 Ом.

Вариант 2. Имеем полевку бухту 500 метров. Раскладываем так же. Нагружаем на 400 Ом (для этой длины другой оптимум!).

Устройство заземления. Мой вариант. 1.5 метровые отрезки оцинкованной водопроводной трубы диаметра 16 мм. Можно болгаркой скосить конец - но и тупой конец легко забивается в лесной грунт. Крепим провода к концам трубы обычными винтовыми хомутами из нержавейки. Нужно два заземления - с обоих концов - с дальнего к нему подключается резистор, с ближнего - обмотка трансформатора со стороны антенны.

Трансформатор. Покупаем в ЧипДипе феррит марки Epcos Т-38 (лучше) или Т-35 (тоже вариант, но у него меньше проницаемость). Мотаем обмотку к кабелю 10 витков, обмотку к антенне 30 витков. Такой трансформатор будет работать начиная от ДВ.

Все комплектующие легкодоступны, все кроме феррита покупается в обычных "строймагах". Цена вопроса - трос 3000/полевка 5000. Трубы - 500 рублей. Феррит, резистор, хомуты и разная доставка еще тысяча. Итого от 4500 до 6500 рублей (иными словами от 70 до 100 долларов).

wazzoo
Раскладываем в лесу прямо по мху или голубике/чернике и подходящим невысоким кустам и деревьям.

Как там с живностью, бродящей по лесу? Ногами не запутают?
Я имею в "комплекте" б/у удилище раздвижное- закинуть на ветки, чтобы и рогами не навредили.

Как там с живностью, бродящей по лесу? Ногами не запутают?
Хороший вопрос... наверное только практика покажет. У нас из такой живности разве что косули да олени с "оленями" :) пока грибной/ягодный несезон - последних будет мало, тем более с вечера до ночи - вряд ли кто попрется, а вот утром с солнцем - да

Вариант с закидыванием хорош - но хочется обойтись менее затратным способом развертывания. Тем более что есть у нас лесополосы, где сажали прямолинейно лес - т.е. тупо идешь по прямой между деревьями и разматываешь, внизу мох, а под мхом - сухой песок - идеальный вариант. Ну или есть противопожарные просеки.

Устройство заземления. Мой вариант. 1.5 метровые отрезки оцинкованной водопроводной трубы диаметра 16 мм. Можно болгаркой скосить конец - но и тупой конец легко забивается в лесной грунт. Крепим провода к концам трубы обычными винтовыми хомутами из нержавейки. Нужно два заземления - с обоих концов - с дальнего к нему подключается резистор, с ближнего - обмотка трансформатора со стороны антенны.
Какая окончательная схема, можно уточнить? Дальний конец бевереджа подключается к заземлению через сопротивление (280 или 400 Ом), ближний конец к обмотке 30 витков, другой конец этой обмотки через сопротивление (? Ом) к заземлению. Обмотка со стороны приёмника, 10 витков, один конец в ант. гнездо, другой тоже через сопротивление (? Ом) к заземлению?

Edd
Эдуард, нарисовал схему.

Будет здорово, если ты присоединишься к вылазкам!
Единственный момент - я не знаю, какой вход у Дегена по сопротивлению. Если несколько сот Ом - тогда делай 30 на 30 витков трансформатор, либо вообще напрямую подключай вход приемника (землю к земле, центральную жилу - к тросу). Трансформатор просто гальванически развяжет приемник от антенны.
Так же быть может понадобится аттенюатор и ФНЧ. По идее запас по Ку у антенны будет приличный - так что в качестве ФНЧ, чтобы не перегрузить КВ-станциями, для СВ можно попробовать керамический конденсатор на 10 нанофарад, подключенный параллельно входу приемника. Во всяком случае я так решил проблему перегруза своего Афедри из-за дисбаланса Ку антенны на СВ и КВ (на КВ значительно бОльший Ку был). Частично КВ тебе завалит по уровню и трансформатор, если ты его будешь использовать - чем больше витков, тем больше завал на КВ.

Поправочка - если вход не 50 Ом, то кондер пропорционально надо меньше - так по кр. мере RFSimm говорит. Т.е. если вход 500 Ом - то такой же эффект даст кондер 1 нФ

wazzoo
спасибо за информацию по антенне
нарисовал схему.
у меня имеются для транса amidon FT-114-43 , по идее такое тоже должно подойти. Получается мне при длине 200-250 метров (п274) и высоте подвеса около 2-х метров надо нагружать на 400 Ом. Да, мне придется еще коаксиалом метров 50 тянуть, до ближайшего места подвеса + где начинается земля с парой деревьев. Все таки не лес, а скалы там в основном и "просто бросить" на месяц не получится. Для земли думаю закопать оцинкованную монтажную перфоленту, и сделать площадь ее "захоронения" на сколько получится больше, а глубина будет не большая, 20-50 см, смотря на сколько глубоко там скала. В общем надо пробовать, бевер на самом деле достаточно неприхотливая антенна по идее "+/- что то" больших проблем не должно принести.


В ночь с 18-19 принял еще один достаточно редкий передатчик из Тайваня и опять же на 1350кГц. Почти сразу включил один из Китайских webSDR и там было то что у меня. Проходил он у меня слабо, так что дальнейшая идентификация была уже по webSDR , где прозвучал несколько раз из уст девушки город Санчунг, чуть позже я нашёл стрим радиостанции из этого города, там была та же девушка, на видео добавил кусочки записи webSDR и стрима, в конце видео вроде ещё и музыка сошлась, только у меня её еле слышно:

1350KHz Chung Hwa Broadcasting Company (Taiwan/New Taipei City/Sanchung 2.5kW) - 7249km Az-78°

Так же на частоте ежедневно слышно La Verdad , очень громко выходит и по уровню самая сильная, не считая Египта, который почему-то я слышу только после 21:00UTC. Только сейчас понял что нужно пробовать и 1611кГц принимать, раз оттуда стабильный проход, но на 1350кГц есть ещё пара каких-то станций, и эта частота постоянно манит :)

1350KHz Chung Hwa Broadcasting Company (Taiwan/New Taipei City/Sanchung 2.5kW) - 7249km Az-78°
ЗдОрово! Я слышал как-то раз Китай тут, а может, это был Тайвань? Не было возможности запустить стрим.

entropy
Если бевер над скалой - может быть немного иначе, я посчитаю. С заземлением на скале да, засада, не знаю, как его делают. С перфолентой должно получиться. Еще из идей - закопать сварную оцинкованную сетку, тоже в строймагах продают. Бевер да - неприхотлив весьма, единственный момент плавающий - это задний лепесток - с ним есть шанс "не попасть" - нужно подбирать нагрузочное сопротивление.

FT-114-43
43-й материал больше для КВ, если амидоновская линейка, то лучше брать 77-й. Но я когда обмерял трансы - оказалось что у Epcos-а самые крутые материалы для ДВ-СВ (Т38 в первую очередь, Т35 тоже) равно как для подавления НЧ помех от всяких DC-DC. 43-й амидон плох был - только КВ. 77-й норм - по памяти примерно на уровне нашего 6000НН, а может и 2000НН. Наши нормальные для СВ от 2000НН, есть еще 3000НН в продаже и даже 6000НН.

С другой стороны - силы сигнала у бевера будет достаточно, чтобы и с 43-м материалом особо не заметить проблем. Абсолютные уровни нам важны лишь если они падают близко к уровню чувствительности. Самое главное - с/ш, а он сохраняется.

entropy
250-метровый медный с высотой 2 метра на частоте 1 МГц - 400 Ом норм, но лучше 450 взять, выглядит так на 460 Омах (параметры земли - "скальные" - т.е. низкая диэл. проницаемость и низкая проводимость):

1 МГц - тут такой уже квази-бевер, длина меньше длины волны:


3.3 МГц - тут его длина будет хорошо работать, но нагрузку лучше поднять до 500 Ом:


4.8 МГц - тут уже начинается деградация диаграммы, сильно сужается передний лепесток, появляется много побочных - опять же - это типично для бевера

Только сейчас понял что нужно пробовать и 1611кГц принимать, раз оттуда стабильный проход
Вчера станция хорошо проходила, на ФМА ловилась. Только на закате в 14.00UTC. На рассвете я не понял, почему наряду с другими филиппинскими частотами, 1611кГц не слышу, только несущая. Возможно, это антенна , её согласование или немного изменённая диаграмма на более высокой частоте.

На рассвете я не понял, почему наряду с другими филиппинскими частотами, 1611кГц не слышу, только несущая.
Так они, вроде, только до 20:00 UTC вещают.

Edd
ЗдОрово! Я слышал как-то раз Китай тут, а может, это был Тайвань? Не было возможности запустить стрим.
Эдуард, большое спасибо! Ну тут да, тяжело сказать, Китайский что бы отличить от Тайваньских мандарин нужно конечно быть специалистом или разговаривать на них :) В какое время принимали ? У меня Тайвань слабо всплывает блоками с 20:00UTC до 20:40 UTC, как раз пока он сидит в серой зоне. На видео момент где Филиппины не мешают, были ещё кусочки под La Verdad, которая тут доминирует на постоянной основе, но благо с глубокими федингами.

wazzoo
Иван, огромное спасибо за пояснения и расчеты с ДН!
С заземлением на скале да, засада, не знаю, как его делают.
Электрическое заземление и заземление молниезащиты мы делаем в такой местности всегда "размазанным" по площади, по замерам получается около 4Ом, очень даже ничего. Ну думаю для ВЧ заземление будет тоже справедливо раскидывать площадь, т.к. и активное сопротивление с площадью упадёт и реактивное поедет туда же, вниз. Еще из идей - закопать сварную оцинкованную сетку, тоже в строймагах продают. да кстати, можно и этот вариант использовать, на месте определюсь тогда, когда в магазине стоять буду, что больше понравится :)

43-й материал больше для КВ,
Ну в принципе для КВ его и юзал, делал диполь на 13882кГц что бы красивые картинки тянуть и транс к нему на 43м кольце. Просто остались ещё колечки, ну купить не проблема оказалось что у Epcos-а самые крутые материалы для ДВ-СВ (Т38 в первую очередь, Т35 тоже) хорошо что в Чип и Дип есть :)

1 МГц - тут такой уже квази-бевер, длина меньше длины волны:
Придётся в основном в таком варианте и работать, т.к. по наблюдениям Михаила , сезон с конца июля по конец августа хорош для редких передатчиков ЛА, на то направление максимум будет 300 метров свободного пространства, но я думаю сделать 250 , что бы не "прислонять" антенну вплотную к соседям ( там участок , в главном лепестке вроде заросли получаются, не дом ) .3.3 МГц - тут его длина будет хорошо работать, но нагрузку лучше поднять до 500 Ом: - тут не много передатчиков в направлении ЛА конечно, но которые тоже нужно принять :) 4.8 МГц - тут уже начинается деградация диаграммы, сильно сужается передний лепесток, появляется много побочны ну в любом случае и на 60 метров будет нормально работать , лепестков много но не смертельно :) ещё раз спасибо за модельки ДН!

sergsib
Только на закате в 14.00UTC. На рассвете я не понял, почему наряду с другими филиппинскими частотами, 1611кГц не слышу, только несущая.
Спасибо, интересно, обычно они вроде работают или до 20:00UTC как говорит Эдуард, или после, вот не помню. Можно проконтролировать по прямому эфиру в facebook , типо стрима получается , они так практикуют.

Так они, вроде, только до 20:00 UTC вещают.


DWNX-AM / Radio Mindanao Network (RMN)

1955v-1630v
Они в 16.30 заканчивают.
entropy
В принципе ,я слышу когда они заканчивают и без расписания. Очень хорошая станция, много музыки и в основном хиты. Осенью или даже зимой так проходят, что я пару раз включал их в сарайке и делал свои дела под музыку.
Посмотрел недавнюю запись, в 20.33 станция была. Это время максимального прохождения у меня .

entropy
Просто остались ещё колечки,
Если остались - юзай их, там разницы особо не будет - тем более что тебе тропики нужны. Для 1.5 МГц кстати диаграмма понятно будет уже лучше - а сейчас считай только верх СВ и будет идти нормально, слишком долго светло на нашей стороне.

Привезли мне тросы сегодня три 200 метровых бухты Rexant 09-5325. Справочно:
Состоит из 7 жил, каждая примерно 0.35 мм диаметром. Покрытие - не оцинковка, а какой-то латунный сплав, в справочниках так и пишут "латунированный" трос - блестящее желтоватого оттенка покрытие. Общий диаметр скрутки примерно 1,2 мм. Покрыт ПВХ оболочкой. Масса бухты (написана на ней) 2,3 кг брутто - на каждой бухте слегка отличается, вписана ручкой в миниформуляр.
Сопротивление бухты 200 метров 65 Ом. По расчетам получается - суммарная площадь сечения примерно 0,65..0,7 мм². Таким образом, удельное сопротивление в районе 0,2 Ом*мм²/м. Это в 2 раза хуже, чем пишут для стали. И в 10 раз хуже, чем у меди. В общем, не понятно, из чего его сделали :) остается надеяться, что играть роль будет латунное покрытие, а не сталь, что под ним.
Пару трасс в виде просек (вроде не под лэп по моей памяти) уже нашел на спутниковой карте - в азимутах в районе 90/270 - т.е. на дальневосточную азию/на середину южной америки получается.

В общем, не понятно, из чего его сделали
Сталь углеродистая, поэтому и сопротивление больше. И ржавеет очень хорошо. А покрытие... вы же измерили сопротивление бухты, лучше от покрытия уже не будет.

sergsib
Посмотрел недавнюю запись, в 20.33 станция была. Это время максимального прохождения у меня .
Глядя как то их стримы, создалось впечатление что с 20:00UTC они работают, у Вас как раз в 20:33 была (кстати это по UTC же ?). Ну вот судя по 1350кГц La Verdad у меня она хорошо идёт 20:20-21:10, оно и справедливо - серая зона там , рассвет сейчас в районе Манилы ~21:30UTC. Гляну у себя сегодня, интересно.
А покрытие... вы же измерили сопротивление бухты, лучше от покрытия уже не будет.
Должно быть лучше, скин-эффект. Активное сопротивление всего сечения провода как раз меньшую роль будет играть, чем его поверхности.
wazzoo
Если остались - юзай их, там разницы особо не будет - тем более что тебе тропики нужны.
Ну в принципе можно, да и тропики хотел бы иметь. Короче буду пробовать в конце июля, в принципе все примерно прозрачно. Еще раз за инфу спасибо :)

В какое время принимали ? У меня Тайвань слабо всплывает блоками с 20:00UTC до 20:40 UTC, как раз пока он сидит в серой зоне.
Я давно принимал, в октябре, после 22 UTC.

лучше от покрытия уже не будет.
Как правильно заметил entropy - будет скин эффект. Правда, на СВ проникновение довольно глубокое
Ржаветь не будет - он и латунированный и под ПВХ оболочкой. На даче у меня уже много лет такой висит - пока ржи под оболочкой не замечено.

В любом случае - думаю, для хорошего бевера надо брать провод без железа. Из дешевых вариантов есть вот такой (просто как пример):
https://anlan.ru/coaxial-cable_ProConnect_01-2623
никакого железа, в модельном плане - алюминиевая трубка с хорошим диаметром. 600 метров будут стоить 4,5 тысячи - т.е. считай по цене полёвки, но лучше по характеристикам. Исполнение - outdoor, т.е. внешняя изоляция из ПНД (как у полевки), будет долговечной

wazzoo
Правда, на СВ проникновение довольно глубокое
Да, относительно глубокое и кстати у стали именно глубина меньше гораздо чем у меди, глубже конечно на СВ чем на КВ тем более УКВ, поэтому так литцендрат для увеличения добротности индуктивных элементов любят. Вот ещё таблица . Для латуни посчитал примерно 127.3 мкм на частоте 1мГц и толщине жилы в 0.35 мм. Глубоко, где то как у цинка. Посчитал ещё для сверки с первой таблицей медь - получилось 65.23 мкм и алюминий 84.52 мкм, примерно так же как и в таблице, так что латунь можно сказать примерно верно посчитана, но там зависит многое от самой латуни конечно, в зависимости от качества сплава его удельное сопротивление может плавать.

Edd
Я давно принимал, в октябре, после 22 UTC.
Да может быть и Тайвань, нужно будет детальнее посмотреть осенью что прилетает. Кстати услышал сейчас в ~19:40UTC всплеск Тайваня, солиднее чем у меня на записи, но не готов был, не записал. Возможно получится записать лучше. Кстати соседний Тайваньский передатчик 1350кГц BCC не слышу на WebSDR-ax и у себя тоже, может неактивный быть.

2019. Copa America. С участием "гостевых" сборных.
Сегодня в 23:00 игра Чили-Эквадор.
Это я к тому, что можно и в Европе, и в Сибири попробовать, вдруг...

Сибири попробовать, вдруг...
Планы есть, посмотрим...