Автор |
Сообщение |
|
Дата: 13 Янв 2019 12:22:06 · Поправил: Valery (13 Янв 2019 12:25:26)
#
Саахов
Получается, если портативку подключить к хорошей согласованной антенне, то результат получится не очень?
Возможны варианты :)
Не всякая портативка будет работать на прием с хорошей внешней антенной.
Бывают "затыки" при приеме, а с передачей проблем нет.
|
|
Дата: 13 Янв 2019 14:10:50
#
DEN
для прижатия ДН к земле ... ничего не поможет.
"Прижатие к земле", важно только для космических связей и через спорадики,
зависит только от высоты антенны над землей.
|
Реклама Google
|
|
|
Дата: 13 Янв 2019 16:43:32
#
RA6FOO
На "семидесятке" уместнее говорить о распространении по законам оптики, поэтому "прижатие к земле" имеет смысл только в контексте того, чтобы не излучать попусту совсем уж в небо.
|
|
Дата: 13 Янв 2019 16:46:32
#
RA6FOO, я говорю про обычные ДХ связи в КВ диапазоне.
В УКВ это ловля блох, особенно при применении носимых станций, и когда оператор находится в ближнем поле.
|
|
Дата: 13 Янв 2019 22:46:42
#
Sanila
На 70 см для стационарной установки и связи во всех направлениях лучше всего коллинеарная антенна, для связи в заданном направлении хороша Уда-Яги.
Большее усиление в данной затее пока не требуется, этим займусь позже и на другой антенне, может на J или другой.
А пока мне интересен обычный 1/4 штырь с конусом, на что он способен по дальности.
Sanila
Мману вам в помощь, и убедитесь, что не даст плоский лист 75 Ом, и 50 не даст. Я уж не говорю о том, что достаточно двух проводников, а сплошная поверхность несколько избыточна.
Sanila
От количества противовесов резонансной длины КПД не зависит.
По этому вопросу вам лучше поспорить с автором вышеупомянутой статьи. |
|
Дата: 13 Янв 2019 22:47:09 · Поправил: Саахов (13 Янв 2019 22:49:04)
#
Sanila
На 70 см для стационарной установки и связи во всех направлениях лучше всего коллинеарная антенна, для связи в заданном направлении хороша Уда-Яги.
Процитирую себя -
Большее усиление в данной затее пока не требуется, этим займусь позже и на другой антенне, может на J или другой.
А пока мне интересен обычный 1/4 штырь с конусом, на что он способен по дальности.
Sanila
Мману вам в помощь, и убедитесь, что не даст плоский лист 75 Ом, и 50 не даст. Я уж не говорю о том, что достаточно двух проводников, а сплошная поверхность несколько избыточна.
Sanila
От количества противовесов резонансной длины КПД не зависит.
По этому вопросу вам лучше поспорить с автором вышеупомянутой статьи. |
|
Дата: 13 Янв 2019 23:07:42
#
От количества противовесов резонансной длины КПД не зависит.
По этому вопросу вам лучше поспорить с автором вышеупомянутой статьи.
Там речь исключительно о КВ и антенне с противовесами на уровне почвы.
Никто портативку в землю не закапывает. :)
|
|
Дата: 14 Янв 2019 04:16:31
#
По этому вопросу вам лучше поспорить с автором вышеупомянутой статьи.
Ну вот автор статьи пишет:
Никогда не следует забывать о том, что идеальная штыревая антенна имеет КПД 47 %, а КПД антенны с тремя противовесами - менее 5 %, т.е., работая со штыревой антенной с тремя противовесами, из 200 Ватт, подводимых к штырю, 100 (!!!) напрасно теряется, попутно создавая TVI.
Ну то есть камрад утверждает, что 5% от 200 равно 100, и 95% от 200 тоже равно 100. На фоне этого сущий пустяк, что у автора даже идеальная антенна оказывается изготовленной из нихрома, иначе невозможно объяснить, почему у его идеальной антенны отношение сопротивления излучения к полному сопротивлению равно 0,47. Право слово, с автором таких утверждений я ни о чём спорить не готов.
Никоим образом не агитирую за численное моделирование в ммане или натурные эксперименты с антенным анализатором, но это, боюсь, будет надёжнее и продуктивнее, чем изучение подобных статей.
|
|
Дата: 14 Янв 2019 09:20:52 · Поправил: Саахов (15 Янв 2019 01:25:00)
#
Sanila
Да если бы только эта статья.... таких объяснений по поводу 50 Ом и 45 градусов встречается много.
Недавно прочел рассказ (ссылку не помню), как умелец сделал наружную штыревую антенну для приема FM-радиостанций.
Так он выбрал кабель на 50 и поэтому противовесы пришлось отгибать вниз на 45 градусов.
И чтобы люди не задавали дурацких вопросов -
- А не проще было бы взять кабель на 75 Ом, и тогда не пришлось бы возиться с отгибанием отвесов, они были бы горизонтальные!
сразу и ответил -
- Да, проще. Но есть один нюанс - птицы очень любят садиться на такие горизонтальные "жердочки" и либо сгибают их вниз, либо расшатывают антенну :)
|
|
Дата: 15 Янв 2019 00:18:36 · Поправил: Sanila (15 Янв 2019 00:19:53)
#
Саахов
Да если бы только эта статья.... таких объяснений по поводу 50 Ом и 45 градусов встречается много.
Я вот не поленился залезть в моделировщик и посмотреть, как оно на самом деле происходит. А происходит интересно. Вводная такая: антенна из идеального материала в свободном пространстве, четвертьволновой вертикал с питанием в нижний конец, рабочая частота 430 МГц. В модели использовано от 2 до 8 четвертьволновых противовесов. Так вот, при росте количества противовесов от 2 до 8 реактивное сопротивление выросло втрое (с 3,06j до 9,93j Ом), а диаграмма направленности из почти круглой (F/B = 0.31 dB) стала ровно круглой. Активное сопротивление выросло с 23,86 до 24,46 Ом. Усиление антенны упало с 1,68 dBi до 1,54 dBi. КСВ, соответственно, находится в интервале 2,05-2,5.
Отогнул противовесы вниз под 45°. Сопротивление антенны возросло до 64,57+j36,31 Ом в случае с двумя противовесами, и до 72,18+j48,23 Ом. КСВ составил соответственно 1,97 и 2,36. Усиление антенны также увеличилось по сравнению с горизонтальными противовесами и составило соответственно 2,11 и 1,9 dBi. Тоже понятно почему: в первом случае диаграмма направленности чуть сплюснутая (на 0,36 dBi), во втором идеально круглая в плоскости горизонта.
На модели удалось подгибанием и подрезанием противовесов достичь приемлемого согласования. Два противовеса длиной 0,21 длины волны, под углом 42,3° к горизонту привели полное сопротивление антенны к величине 50,8-j1,26 Ом, что в принципе можно оставить как есть, ведь у нас всё равно модель. Расчёты показывают, что при реальной земле согласование если и ухудшается, то не радикально.
Выводы простые: байки врут, подгибать противовесы можно и это даст эффект, но никаких 50 Ом при 45 градусах там нет.
Архив с файлами антенн качайте отсюда: https://cloud.mail.ru/public/734S/VuXMwMzRV |
|
Дата: 15 Янв 2019 01:06:58 · Поправил: Саахов (15 Янв 2019 01:08:56)
#
Sanila
Вот спасибо! :)
Пошел поглядеть, как выглядят ваши модели в ММане.
|
|
Дата: 15 Янв 2019 04:26:41
#
Саахов, вы обратите ещё внимание на то, что при отгибании противовесов книзу сопротивление растёт. Качественно это можно объяснить тем, что антенна из GP превращается в диполь, причём ещё и несимметричный. Заодно обращаю внимание на то, что от числа противовесов параметры антенны зависят совсем не так сильно, как от их расположения и размера. Поэтому сплошной конус можно не городить, и уж конечно нет никакой радикальной зависимости КПД от количества противовесов.
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 15 Янв 2019 10:17:15
#
и уж конечно нет никакой радикальной зависимости КПД от количества противовесов
Неплохо бы к этому утверждению добавить - при отсутствии в ближней зоне антенны материалов с высоким значением tg.
|
|
Дата: 15 Янв 2019 12:18:02 · Поправил: plyrvt (15 Янв 2019 12:41:58)
#
Так вот, при росте количества противовесов от 2 до 8 реактивное сопротивление выросло втрое (с 3,06j до 9,93j Ом)
что также можно трактовать и по другому:
* сместилась резонансная частота штыря
* коэффициент укорочения зависит не только от диаметра штыря но и от формы и размеров противовеса
с любым количеством противовесов подбирая длину монополя можно выйти на резонанс на требуемой частоте, а подбирая угол этих штырей можно выйти на желаемое Ra, будь-то 50 или 75 Ом. Т.е. КСВ всегда можно получить 1
Поэтому сплошной конус можно не городить, и уж конечно нет никакой радикальной зависимости КПД от количества противовесов.
в зависимости как проложен кабель и есть ли балун - на кабеле (и мачте если не диэлектрическая, или диэлектрическая только верхушка) есть синфазные токи и есть наведенные токи.
сплошной противовес лучше экранирует, поэтому искажение ДН не такое сильное
здесь анимация полей на сплошном противовесе и на кабеле (с кабелем в модели и без) и искажение ДН от кабеля
https://ypylypenko.livejournal.com/47009.html
А вот ДН, Е-поле и поверхностный ток для 4 противовесов с вертикальным кабелем:
https://ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196954/403753/403753_original.gif
https://ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196954/404210/404210_original.gif
https://ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196954/404303/404303_original.png
В примерах от MMANA тоже есть с кабелем
C:\MMANA-GAL_Basic\ANT\Radiation of feeder\GP-1.maa (голый кабель/мачта)
C:\MMANA-GAL_Basic\ANT\Radiation of feeder\GP-2.maa (с запорным J-шунтом L/4)
Что касается "апгрейда существующей антенны-резинки", то думаю что любые изменения в конструкцию, в т.ч. противовесы сильно сместят её рабочий диапазон. Укороченные антенны очень узкополосны. Если производитель смог настроить хороший КСВ, то добавление противовесов резко его ухудшит. |
|
Дата: 15 Янв 2019 18:53:21 · Поправил: Саахов (15 Янв 2019 19:56:15)
#
Этого Пилипенко уже видел, похоже, большой любитель расчетов антенн :)
Попробовал с ним списаться по email, который указан в лайвжорнале как ypylypenko@livejournal.com, но пришел возврат как несуществуюего адреса.
Анимации не понял, в частности, почему поля действуют ниже отвесов.
Зато по конусу очень интересные графики, можете их прокоментировать?
По поводу "апгрейда существующей антенны-резинки". На одной из раций они действительно укорочены - 9 см.
На другой для диапазона PMR вполне полноразмерные - 16 см.
Вот на них я сегодня и провел несложный эскперимент :)
Исходные условия:
- база-портативка на высоте 15 метров в многоэтажке
- абонентская портативка на расстояние 580 метров в овраге глубиной ~10 метров, над которым высится 50-метровая многоэтажка, перекрывающая трассу.
По этой трассе связи вообще никогда не было, как ни крутись, шумодав не открывался ни разу.
Сегдня установил на базе под антенный разъем в качестве противовеса листок фольги 0.1 мм длиной ~ 15 см.
Он гибкий, поэтому просто свисал вниз, может, даже углом в 45 градусов ;)
Фольгу развернул в сторону оврага.
Результат: устойчивая связь почти без шумов :) |
|
Дата: 15 Янв 2019 18:59:55 · Поправил: plyrvt (15 Янв 2019 19:05:34)
#
Анимации не понял, в частности, почему поля действуют ниже отвесов.
потому же почему действуют на антенну J-Pole или на волновой канал с вертикальной поляризацией, если мачта/кабель подходят тоже вертикально (в плоскости поляризации)
чтобы их отсекать, в C:\MMANA-GAL_Basic\ANT\Radiation of feeder\GP-2.maa приведен J-шунт как у антенны J-pole
user@livejournal.com это чат LJ_Talk
я ЖЖ пользуюсь исключительно как хостингом картинок (нет ограничений на количество, размер, тип, срок хранения, очень удобный интерфейс, нет рекламы, можно вставлять ссылки на картинки на сторонние сайты и т.д. можно скачать всё 1 кликом) |
|
Дата: 15 Янв 2019 19:12:54 · Поправил: Саахов (15 Янв 2019 19:54:19)
#
del
|
|
Дата: 16 Янв 2019 07:55:14
#
что также можно трактовать и по другому:
* сместилась резонансная частота штыря
* коэффициент укорочения зависит не только от диаметра штыря но и от формы и размеров противовеса
Разумеется, именно это и произошло. С ростом числа противовесов резонансная частота уехала вниз. Просто заострять внимание именно на этом я не стал, поскольку изначально стояла задача показать влияние количества противовесов на Za. Именно количество на Za влияет не так радикально, как могло бы, а на диаграмму направленности не влияет вообще с практически значимой точностью. Показано и то, что угол у противовесов влияет не так, как в байках, а совсем наоборот. :)
в зависимости как проложен кабель и есть ли балун - на кабеле (и мачте если не диэлектрическая, или диэлектрическая только верхушка) есть синфазные токи и есть наведенные токи.
Дерзну предположить, что не балун, а дроссель. Антенна-то несимметрична относительно земли. Моделирование показало наведённые токи в мачте кратно меньшие, чем в антенне. Соответственно, кабель вполне можно прокинуть внутри стальной мачты, а если она диэлектрическая, то разбить на куски дросселями, и никаких синфазных токов там уже не будет.
Если производитель смог настроить хороший КСВ, то добавление противовесов резко его ухудшит.
Это если смог. :) А то ж он мог и забить.
Саахов
Фольгу развернул в сторону оврага.
Результат: устойчивая связь почти без шумов :)
Вот всё-таки антенный анализатор — лучший друг связиста. :) Мерещится мне, что у вас там антенна изначально слегка неоптимальной была, а может не слегка.
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 16 Янв 2019 08:50:40
#
разбить на куски дросселями, и никаких синфазных токов там уже не будет.
Уверены? Антенна 5/8 тоже с дросселя начинается и прекрасно излучает. Ещё есть коллинеарные антенны со свёртками противофазного излучения в виде дросселей и тоже излучают.
|
|
Дата: 16 Янв 2019 11:51:02
#
Уверены? Антенна 5/8 тоже с дросселя начинается и прекрасно излучает.
Уверен. Запорный дроссель устроен так, чтобы индуктивность его была как можно больше, то есть по сути это ФНЧ. А катушки в конструкции антенн по сути — согласующие устройства.
|
|
Дата: 16 Янв 2019 11:52:58 · Поправил: plyrvt (16 Янв 2019 11:55:48)
#
балун и запорный дроссель это одно и то же.
один конец запорного дросселя балансный (BAL), другой небалансный (UN)
|
|
Дата: 16 Янв 2019 12:06:04
#
plyrvt
балун и запорный дроссель это одно и то же.
Нет, это разные вещи. Балун — симметрирующий трансформатор, слово образовано от английских терминов BALanced-UNbalanced. Запорный дроссель ничего не симметрирует. Балун может выполнять функции запорного дросселя, но не наоборот. Запорным дросселем может быть даже просто коаксиал, свёрнутый пружиной.
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 16 Янв 2019 12:20:40 · Поправил: uve (16 Янв 2019 12:22:41)
#
Уверен. Запорный дроссель устроен так, чтобы индуктивность его была как можно больше, то есть по сути это ФНЧ
Заблуждаетесь. Откуда у Вас уверенность, что реактивное сопротивление дросселя не равно ёмкостной реактивной составляющей сопротивления оплётки кабеля снижения?
Насчёт балуна тоже: балун это наименование функции. а дроссель название элемента схемы - " как будто курица совсем уже не птица..."
|
|
Дата: 16 Янв 2019 12:27:26 · Поправил: plyrvt (16 Янв 2019 12:33:31)
#
Не буду углубляться в филологические распри.
Запорный дроссель симметрирует, является токовым балуном 1:1 независимо от его конструктивного исполнения (1:1 choke balun, 1:1 air coil balun, дроссель на феритовом кольце, трансформатор из 2 полосковых линий с Zo)
![](http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/balun2.png) |
|
Дата: 16 Янв 2019 13:41:32
#
plyrvt
На рисунке кабеля, свёрнутого спиралью, я не вижу трансформатора, показанного на схеме. Дифференциальный ток идёт внутри кабеля, и ему всё равно, как и во что этот кабель завернули. Вот эта катушка работает только для тока, идущего по наружной стороне оплётки кабеля, и по идее его подавляет. Иными словами, вот эта спираль представляет собой индуктивность только для тока по внешней стороне оплётки, а для тока внутри кабеля индуктивность этой спирали равна нулю.
|
|
Дата: 16 Янв 2019 16:19:03
#
Коллеги! Аффтор похоже флудит.
Задача. Есть антенна. Нужно согласовать.
Сколько вы не будете стучать пятками, но не узнав свойств
подстилающей поверхности, правильного ответа Вы не дадите.
То антенна на д-цатом этаже, то в ораге, подстилка - щебень песок,
глина торф.... Вы собираетесь под каждый моделировать?
Каждая станция предназначена для условий эксплуатации.
Читайте Технические условия. Попытка применения в других условиях
принесет только потерю гарантии.
|
|
Дата: 16 Янв 2019 17:53:48
#
pactor
Попейте брому, говорят, помогает от иллюзий.
|
|
Дата: 16 Янв 2019 18:11:24 · Поправил: plyrvt (16 Янв 2019 18:13:18)
#
На рисунке кабеля, свёрнутого спиралью, я не вижу трансформатора, показанного на схеме.
балун 1:1 имеет конструктивные ограничения на конструкцию трансформатора:
1) он не обязан быть намотанным вокруг чего-то и не обязан иметь какой-либо сердечник (магнитопровод)
2) если его выполнить как классический трансформатор на магнитопроводе, когда одна обмотка (первичная) возбуждает поле в магнитипроводе, а вторичная его снимает, он не будет работать как балун.
3) В случае выполнения на сердечнике, принципиальным условием является бифилярная намотка, т.е. он выполняется как "симметричная двухпроводная линия передачи" (более того для получения КСВ=1 волновое сопротивление этой 2-проводной линии должно быть равно симметрируемому сопротивлению. если же диаметр и расстояние между этими проводниками дают волновое сопротивление отличное от Zo, то КСВ будет незначительно расти)
Для простой 2-проводной симметричной линии, чтобы она работала как балун - электрическая длина должна быть L/4. На СВЧ она выполняется из полосковых линий на воздухе или с твердым диэлектриком (печатная).
На более низких частотах размеры L/4 увеличиваются до непрактичных, поэтому чтобы сделать её более компактной - можно намотать и добавить феррит.
Связь между первичной и вторичной обмотками этого трансформатора работает и без магнитопровод, а через взаимную связь (волновое сопротивление линии). С магнитопроводом она только усиливается (волновое сопротивление снижается).
это конструктивное исполнение - тоже токовый балун 1:1 по той же схеме
![](http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/1263.png) |
|
Дата: 16 Янв 2019 19:01:12
#
Саахов
Этого Пилипенко уже видел, похоже, большой любитель расчетов антенн :)
Попробовал с ним списаться по email, который указан в лайвжорнале как ypylypenko@livejournal.com, но пришел возврат как несуществуюего адреса.
А зачем Е-мэйл?
Пост Пилипенко выше и ниже вашего, который я цитирую ;)
Общайтесь с ним на форуме, прямо в этой теме :) |
|
Дата: 16 Янв 2019 19:09:44 · Поправил: Саахов (16 Янв 2019 19:10:14)
#
AndyRadist, вы малехо опоздали ;)
О том, что ypylypenko на Лайвжорнале и plyrvt на нашем форуме это одно и тоже лицо, узнал от него вчера, и собственно, уже начал общаться.
А так поди знай, кто они, ники ведь разные.
|
Реклама Google |
|