Zmej

Вы не поняли. МАЛАХИТ создан как широкополосный усреднённый аппарат для простых радиолюбителей.

Я наверное что-то снова "не понял", а "Белка" что не так же сделан и не для таких целей и потребителей?!
Сделан таким же современным р/л-инженером, просто один с Урала, а второй в РБ.
=====================================
Да, верно, такие приёмники (типа Белки и Малахита) способны разработать именно и только
радиолюбители - коротковолновики, и с главной целью - проводить качественный приём
именно радиолюбительских диапазонов в SSB и CW. Что и было успешно сделано.
Всё остальное - факультативно, как получится)

Интересно, а был ли хоть один такой разработчик - из числа любителей приёма дальних АМ именно на короткий телескоп,
который разработал бы для себя и коллег по хобби такой приёмник ? Я вот даже не слышал о таком.
А вот привередливых слушателей АМ DX - с нереальными порой хотелками и претензиями к Белке, Малахиту и пр. - хоть отбавляй )

На приём дальних АМ широковещалок, тем более на телескоп - огрызок, авторы Белки и Малахита уж точно не рассчитывали изначально и однозначно. Посмотрите схему Белки - полосовые фильтры , обеспечивающие качественный дальний приём - стоят только на любительских КВ -участках ! Есть в приёмнике АМ участки, и уже хорошо ) Вот Деген 1103 PLL - пожалуй, один из немногих яркий удачный представитель портативных приёмников с телескопом для приёма DX AM вещалок. Потому и в тренде и на слуху много лет )

Просто так удачно всё сложилось, и Белка с Малахитом радуют представителей экзотического хобби - приёма АМ в шумах и тресках на телескоп. (Без обид, но такое описание хобби - это факт ))

Сам я невольно втянулся в это занятие более почти 20 лет назад. И полностью его поддерживаю и радуюсь, как здесь принято говорить, "уловам" АМ DX вещалок на природе на телескоп ) И согласен, например, с АОR, и др. участниками, что именно "на природе", свободной от промпомех, при хорошем приёмнике типа Белки или Малахита (на дорогущие зарубежные у меня нет пенс. средств)) - можно с успехом, именно на телескоп, и гораздо лучше, чем на наружные полноразмерные антенны в городе, принимать АМ станции в диапазоне 0,1 ...30 МГц.

Но если растянуть в поле диапазонную походную проволочную антенну (я, например, регулярно принимаю на них станции 40м и 20м диапазонов в SSB и CW, а также вещалки диапазонов 19м и 41м АМ), то трудно говорить о сравнении проволочной антенны с приёмом на телескоп, который подавляющее большинство станций просто не слышит) В городе - другое дело. Там, бывает, и телескоп выигрывает у наружной антенны, нет спору. Беда в городе с этим делом, и с каждым годом всё хуже. Потому приходится ставить направленные многоэлементные антенны на УКВ, и мириться с забитыми помехами КВ участками ((

Вот любопытно, а сколько их всего, таких энтузиастов приёма дальних АМ широковещалок на телескоп ? Например, количество только лицензированных радиолюбителей на территории бывшего СССР доходило до 80 тыс. человек, сейчас их в России чуть более 20 тыс. чел. А сколько нас (и себя причисляю к ним, втянулся, хотя и не так фанатично, как некоторые)), любителей приёма на телескоп ? ) Человек 10 хоть наберётся ? ))

Последнее. Проводить какую-то черту (что частенько категорично проскальзывает здесь на форуме) между ортодоксальными радиолюбителями - коротковолновиками с их серьёзной аппаратурой и наружными полноразмерными антеннами и любителями АМ DX приёма вещалок на бытовые приёмники с короткими телескопами - по-меньшей мере, глупо и неразумно. Это одни и те же увлечённые люди, с одним и тем же хобби, с одной и той же целью - радиоприёма и связей (в случае лицензированных коротковолновиков), зачастую совмещающие все виды этого хобби). Различие, и то расплывчатое, скорее, его вообще нет - в различной приверженности к разным диапазонам и видам излучений и модуляции. И те, и те - в глазах основной массы населения - абсолютно одинаковые странные чудаки, тратящие время и даже деньги на никак непонятное для обывателей занятие, вместо того, как говорит мой сосед - "купил бы лучше фанфурик водки и радовался жизни" ))

Edd
Антенны для СВ очень большие, в маленьком парке их не развернёшь, в городе тоже негде, да и толку от них там не будет никакого. Люди уезжают их ставить в леса или в глухие деревни.
Ну и при кaких определённых уcловиях будет приём нa бевередж, KAZ и ФАР лучше чем нa телеcкоп?

AOR

радиолюбители в большинстве своем не очень изучают новые подходы, новую технику
=====================
Вот тут вы явно перехватили через край ))

Не пойму, откуда у вас такая уже навязчивая предвзятость к точно таким же, как вы и я, людям, из одного хобби - радио ?
Прямо какая-то конспирологическая теория уже - "Мы и они " ))
Зачем вы постоянно делите радиолюбителей на мнимые группы ? Повторю, все мы одинаковы, со своими взглядами,
заблуждениями, неграмотностью и знаниями, "тараканами в голове". Одинаковы. Просто разные у всех разновидности хобби - радио.

Вот, ответьте, одним словом, а кому, какой "иной" группе любителей радио вы противопоставляете "радиолюбителей ")) ?
Сами вы к кому, к какой категории себя относите ? У вас же и позывной любительский есть (или был, или отреклись, не знаю) ) Странно это. Не нужно этого делать. Просьба такая у меня к вам.

Ну и при кaких определённых уcловиях будет приём нa бевередж, KAZ и ФАР лучше чем нa телеcкоп?
В чистом эфире.

Edd
В чистом эфире.
Спacибо. Абcолютно cоглacен, caм подобные экcперименты делaл и могу это подтвердить. Знaчит выходит, еcли cигнaл лучше будет нa бевередж или другую большую aнтенну (чем нa телеcкоп), С/Ш будет тоже лучше чем нa телеcкоп. А в темaх утверждaли обрaтное, что С/Ш не меняетcя, хоть телеcкоп хоть "полнорaзмерную" aнтенну взять.

PS: Дa и caм фaкт что кое-кто являетcя приверженцем бевереджa это уже подтверждaет.

Ну и при кaких определённых уcловиях будет приём нa бевередж, KAZ и ФАР лучше чем нa телеcкоп?
В чистом эфире.
==============
Верно. Рад такому ответу !

Но если растянуть в поле диапазонную походную проволочную антенну (я, например, регулярно принимаю на них станции 40м и 20м диапазонов в SSB и CW, а также вещалки диапазонов 19м и 41м АМ), то даже речи не может быть о сравнении с приёмом на телескоп, который подавляющее большинство станций просто не принимает ) В городе - другое дело.
На 20 м разница в приёме на телескоп и на длинный провод небольшая. Сравнивал с одним местным р-любителем: то, что слышал он, то же слышал и я на телескоп, включая слабые станции. LRA36, 300 Вт, из Антарктиды сейчас вполне нормально принимается на телескоп.

Сравнивал с одним местным р-любителем: то, что слышал он, то же слышал и я на телескоп
=====================
Это хорошо. Бывает и так.
У меня всё-таки разница колоссальная - обычно так - есть станция, или её нет )

Значит чувствительности (по полю) недостаточно.
При корректном сравнении разница не настолько значительная как слышно/не слышно, но нужен именно приемник хорошо работающий на телескоп, не все такие. Недавно довелось провести подобные сравнения в лесу, у меня был с собой длинный провод 137 метров и то не было такого слышно/не слышно, хотя уже выраженные направленные свойства LW начинал проявлять и на него прием был увереннее. А провод длиной 20 метров действительно много не дает. Но опять же - для какого приемника и в каких условиях, пороговая чувствительность то у всех разная.

По IC-R75. С Белкой при приёме на наружные антенны не сравним, сильно хуже.

Ну я бы не сказал что сильно хуже.
Опять же с какой антенной 75-й эксплуатировать.

Если всё сделать по уму то отличный старичок

AOR

нужен именно приемник хорошо работающий на телескоп, не все такие.
======================
Вот это очень верное замечание !

Теперь главный вопрос: мог бы я принять эту станцию на любую "крутую" антенну в городе?

А вот если бы в парк вы притащили те антенны что перечислили то прием бы был ещё лучше.
Не сравнивайте прием в МКД где все в шумах импульсников и светодиодного освещения.

Я брал белку с телескопом и выходил в сквер. Сквер недалеко от жилого массива.
Так вот кроме рёва я ничего не услышал и особенно на СВ и ДВ.
Вот если в лесу, то и днем диапазоны оживают как у Белки так и у Малахита.

Меня очень удивляют ДХ успехи некоторых москвичей.
Выходят в скверик или парк посреди микрорайона и ловят типа Палау.
Я чуть ли не в селе живу и нихрена не слышу в парке.

А вот в квартире на внешний длинный провод произвольной длины я слышу СВ и ДВ с Белкой.
Да шум есть но полезный сигнал выше.

r75

Если всё сделать по уму то отличный старичок
=================================
Согласен. Нужна хорошая антенна, удачный с точки зрения отсутствия помех QTH.

И желательно (я опробовал в своё время по советам из ИНЕТа) заменить С1295,С1296 на 2200мкФ,
низы добавятся, станет приятнее звучание.
И проверить наличие поздних штатных доработок ICOM -
Входной конденсатор(С1292) увеличен по номиналу до 10 мкФ, (по даташиту 2.2мкФ )
R1292 по доработке д.б. 820 Ом вместо 470 Ом.

А вот если бы в парк вы притащили те антенны что перечислили
Может ещё РЛС в парк припереть? Люди будут спотыкаться об эти полноразмерные антенны, парк-то - одно название.

Меня очень удивляют ДХ успехи некоторых москвичей.
Выходят в скверик или парк посреди микрорайона и ловят типа Палау.
Палау - не DX (100 кВт в дальнобойных диапазонах 19 и 31 м), очень простой приём на телескоп.

Палау - не DX (100 кВт в дальнобойных диапазонах 19 и 31 м), очень простой приём на телескоп.

Я про прием в в черте города.

Да, а что по вашему ДХ?

Да, а что по вашему ДХ?
Ну вот, например, Carraviz на 1570 кГц - DX даже для серьёзной антенны.

Demidiga
Что такое нормальные антенны? Два квадрата, Uda-Yagi, Базука, Inverted V. Какую вы используете дома? Вот вы Zmej какую используете антенну дома?

В данном контексте (что одни телескоп-приемники принимают, а другие нет) нормальные антенны - имел в виду вообще любые, но хоть как-то отнесенные кабелем от приемника с цифровой электроникой, которая может портить прием чувствительной телескоп-антенне с широкополосным усилителем тут же. Ибо вокруг этой проблемы идут бесконечные споры о приемниках переносных, что уже честно говоря прилично надоело. (заходишь в темы почитать что-то новое, интересное о "сабжах", а тут очередная 10500 серия мыльной оперы о телескопе...)
А вообще перечисленные выше ант. перепробовал и еще некоторые другие, кроме квадратов, я не их фанат из-за плохой механической прочности в долгой перспективе, как показал опыт ближайших коллег, кто их строил, хотя то было когда делали из деревянных реек, но и сейчас после шквалов бывают нередко квадраты более покалеченные, чем другие бимы.

Не приемлема и не культурна.

Никого не хотел обидеть, написал так, потому что см. абзацем выше про мыльную оперу.
Можно м...ю читать как мышиную возню.


Edd
cигнaл нa бевередж, KAZ или ФАР был бы лучше чем нa телеcкоп
...был бы лучше при определённых условиях,
...В чистом эфире.

Он будет лучше в любых условиях, другой вопрос что если есть такой чистый, где слышно телескопом, вам этого уже хватает удовлетворить свой интерес, в виде факта приема в полу-разборчивом шуме-треске.
Но в остальных условиях похуже, может быть такая ситуация когда omni-антенна уже утонула в шуме, антенны с КНД еще ведут прием, они могут что-то вытащить уменьшив за счет КНД сумму наведенных напряжений шумов со всех сторон, в этом и суть приемных направленных антенн, там не абс. усиление важно (что обычно кажется, мол антенна уже относительно крупная - значит большое напряжение наводит), а сколько диаграмма!
Другой вопрос, что настают такие времена, когда и кнд-антенны уже почти не помогают, уровень помех и с их активного сектора больше, чем дх-сигналы.
Тут только физически нужно дистанцироваться от местностей с помехами. А р/л для установления связей нужна какая-то постоянность приемных условий, а не вот это всё, вроде вышел с телескопом в парк покурить...


ra3tmo
Что и было успешно сделано.
Всё остальное - факультативно, как получится)

А в самом деле получилось и остальное довольно прилично, что уже не единожды делает "разрыв шаблона представлений" у заядлых любителей бытовых приемников, в чем мы все крайний раз имели возможность тут в какой-то из тем зимой или в начале весны убедиться в очередной раз.
Подчеркиваю еще раз, что лично меня (как технического человека) коробит, когда читаю, что такие фактически шедевральные приемники ранжирут лишь по приему АМ-телескопом, когда АМ - он и в аналоге вполне себе неплохо реализуем и прост для переносных устройств (что показывают хотя бы те же дегены и т.п.)
А вот с качественным портативным SSB на цифровых технологиях действительно прорыв совсем недавно произошел, но это как-то у нас тут недооценивают, как замечаю.


На приём дальних АМ широковещалок, тем более на телескоп - огрызок, авторы Белки и Малахита уж точно не рассчитывали изначально

Думаю, что и авторам популярных китайских приемников это не закладывалось и не снилось тоже, они делали продукт для своей типовой задачи - прикладного (или как еще сказать информационного?) вещательного радиоприема. Но вышло относительно удачно и для дх-АМ-хобби, потому что концентрация цифровой электроники в таких приемниках еще не большая была.

Человек 10 хоть наберётся ? ))

Может 100-200 на весь бывший союз, хотя может и тысяча, все-таки крутить приемник "от бездельства" любили многие, кто застал до-интернетные времена. Но, точно "дх-ам-телескопщиков" явно меньше на порядки, чем hams и swl, с этим не нужно даже пытаться спорить.

Последнее. Проводить какую-то черту (что частенько категорично проскальзывает здесь на форуме) между ортодоксальными радиолюбителями - коротковолновиками с их серьёзной аппаратурой и наружными полноразмерными антеннами и любителями АМ DX приёма вещалок на бытовые приёмники с короткими телескопами - по-меньшей мере, глупо и неразумно.

А у меня постоянно невольно возникает аналогия АМ-телескопщиков с радиолюбителями отчаянными-веревочниками, кто вечно мучается на какой-то убогой веревке и не предпринимает никаких возможностей улучшить свое хозяйство, отчаянно пытается работать (по аналогии как АМ-щики - ходить в парки с телескопом...), теряя кучу времени на попытки кого-то дозваться, крича до хрипоты и т.д. Т.е. сами себе ставят бессмысленные трудности. Но, если это в кайф, ну что же не имею права возражать :-)

И те, и те - в глазах основной массы населения - абсолютно одинаковые странные чудаки, тратящие время и даже деньги на никак непонятное для обывателей занятие

Вот тут понравилось, соглашаюсь и браво!


У меня всё-таки разница колоссальная - обычно так - есть станция, или её нет )

У меня так же. Экспериментировал год с активными антеннами - (считай тот же принцип телескопа), но увы и ах, "нормальные" антенны в >2/3ти случаев рвут в пух и прах. Изредка было почти одинаково, чаще - значительно хуже.
Естественно, меня интересовал КВ и SSB/CW, а АМ и вещанием совсем не интересуюсь. Хотя тут не раз пытаются уговорить, но пока по прежнему нет времени и обстановка в регионе сейчас не лучшая для каких-то вылазок с телескоп-прм, за шпиона или какого-то диверсанта примут.

Замерял самые разные антенны точным методом (двухканальный когерентный приемник, сравнение сигналов по их с/ш с точностью в доли дБ на множествах сигналов). Все отличия между антеннами прекрасно вписывались в отличия в их КНД и ДН, рассчитанные по ММАНА. У "телескопа"/АА-монополя КНД в районе 5 дБ. У Бевереджа в районе 13. Вот вам и разница по с/ш, которая всегда будет. А вот разницы с длинным рандом-вайер по КНД - нет. Но есть отличия по ДН - и вы будете наблюдать лучший с/ш на рандом-ваере в первую очередь для не очень далеких сигналов - т.к. по вертикали у неё подавление слабое. А вот на условной Аргентине скорее чуть чуть лучше сработает АА-монополь.

Всё это, конечно, в условиях, когда в качестве шума вы принимаете природный шум эфира. Часто это не так, что вносит ошибки в выводы при сравнении.

В целом я считаю "традиционные" (не инструментальные с учетом статистических ограничений - что я в общем то ни у кого тут и не видел ни разу) методы сравнения антенн - полной "шляпой" - опять же, опираясь на то, что я видел не раз при инструментальном сравнении на множестве сигналов.
Ну т.е. для снять видео на ютуб, поддержания разговора "о погоде" они годятся, но не более того.

Что касается телескопа. Это обычный аналог "портативного сетапа" у аматоров. Сетап, который легко взять с собой и можно очень быстро развернуть/свернуть. Критика мне не очень понятна - получается, и в аматорском деле имеют право на жизнь лишь крутые антенны и киловаттные мощности - иначе все это тоже будет "попытки кого-то дозваться", а уж QRP - это вообще детский сад для отмороженных фриков.

Очень большие тексты, прямо трактаты. Скажу проще: чем длиннее волна, тем больше разница между полноразмерной антенной и телескопом в пользу первой (логично: волна длиннее - антенна должна быть длиннее - физика). На 20 м разница не так заметна, если приёмник хороший. Переловил на 20-ке практически все континенты на телескоп вплоть до Аргентины, Новой Зеландии, Антарктиды, причём с хорошими сигналами. Спустился ниже - 6679 кГц, Окленд, Нов. Зеландия - и это оказалось телескопу по плечу. На телескоп слышно больше, чем кажется, пора ломать стереотипы.

Zmej
26 Май 2024 10:31:52
=========================
Полностью согласен. Добавить просто нечего )

Edd

На телескоп слышно больше, чем кажется, пора ломать стереотипы.
============================================
Это так, спору нет. Но при двух условиях -

1. Чистом, свободном от помех эфире.
2. Наличии важной приставки к телескопу - хорошего радиоприёмного устройства )

*) оба условия так же относятся к большим наружным антеннам.
**) к сожалению, в мегаполисах, да и вообще в насыщенных людьми местах дела с DX приёмом всё хуже и хуже ((

к сожалению, в мегаполисах, да и вообще в насыщенных людьми местах дела с DX приёмом всё хуже и хуже ((
И тут всплывает большой плюс телескопа: с ним гораздо легче убежать от помех, чем с полноразмерной антенной.

И тут всплывает большой плюс телескопа: с ним гораздо легче убежать от помех, чем с полноразмерной антенной.
============================================
А ещё лучше "убежать" с простейшими проволочными антеннами.

Я за последние лет десять развесил в разных местах нашего лесопарка несколько разных
малозаметных проволочных антенн для HAM BAND 7, 14, 28 МГц. Из кусков полёвки.

Недавно бросил на поляне в лесу недалеко (3...5 км от города) луч длиной 40 м с балуном 1:64 для работы на любительских диапазонах 80,40,20,10 м и др. любит. Если луч сделать длиной 20 м, но не будет 80 м любит., остальные останутся и т.д.Антенна сворачивается в очень малый и легкий пакет )
Эта END FEED антенна работает прекрасно. В т.ч. и на многих широковещательных АМ участках.
https://aliexpress.ru/item/32607272306.html?sku_id=59257792493&spm=a2g2w.productlist.search_results.4.4ea470e7E4shMi

И, естественно, при переключении на природе с вышеуказанных полевых антенн на телескоп я перестаю слышать
много слабых любительских станций, вообще. Это же не киловаттные вещалки) Но начинают греметь слабые станции, в т.ч. АМ вещалки. Собираюсь этим летом как можно чаще слушать на природе широковещательные АМ станции.

Но, конечно, если просто сравнивать приём на полноразмерные антенны в загруженном помехами городе и приём на телескоп на чистой от помех природе, то телескоп в большинстве случаев выигрывает. Тут и спору нет.

Потому очень рекомендую при походе на природу попробовать взять с собой хотя бы эту простейшую КВ антенну с балуном 1:64. Закинул конец на дерево, а балун может быть буквально в метре над землёй )
Конечно, для приёма длинно- и средневолновых станций эта антенна не годится (луч длинный нужен)), но для КВ самое то ! Важный плюс - в заземляющем проводнике не нуждается ) Но восторг гарантирован !

Только и всего.

ra3tmo
Какие конкретно DX-станции принимали на простейшие проволочные антенны и на телескоп?
Я экспериментировал-сравнивал, разворачивая 10 - 20 м провода на КВ - разница с телескопом была несущественная. Более длинную "верёвку" уже таскать и разворачивать не так просто. У меня такого дикого леса нет, только парк, кругом люди ходят.

На телескоп слышно больше, чем кажется, пора ломать стереотипы.
============================================
Это так, спору нет. Но при двух условиях -

1. Чистом, свободном от помех эфире.
2. Наличии важной приставки к телескопу - хорошего радиоприёмного устройства )

*) оба условия так же относятся к большим наружным антеннам.
**) к сожалению, в мегаполисах, да и вообще в насыщенных людьми местах дела с DX приёмом всё хуже и хуже ((


Полностью с вами согласен.
В деревне можно что угодно услышать если грамотно мониторить.
В городе это не реально.
Зачем тогда сравнивать телескоп и полноразмерную антенну?
тут надо в первую очередь указывать место приема.

Edd

Когда было много радиостанций в КВ я увлекся DX
С длинной антенной в городе проблем не было
Африка, Южная Америка, Антарктида, куча религиозных радиостанций в США, Азия, Океания ...
На телескоп не извращался.
Т.к. в квартире на него ничего не словишь.
Это подальше от городской черты

Edd
чем длиннее волна, тем больше разница между полноразмерной антенной и телескопом в пользу первой (логично: волна длиннее - антенна должна быть длиннее - физика).

Простое и неверное объяснение. Уже не раз здесь в разных темах разными людьми писалось. При приёме важен сигнал/шум. А не эффективность (КПД) антенны.

С/ш зависит от совокупности факторов. ДН, КНД антенны, уровень шумов эфира. Про последнее - на нижних частотах шум эфира очень высокий, превалирует шум атмосферы. С повышением частоты шум атмосферы падает, уступая место галактическим шумам в верхней части КВ.
Рост уровня шума эфира с понижением частоты идет быстрее, чем падение эффективности "неполноразмерных" антенн.

r75
А в те времена таких чувствительных приемников просто и не было... Но конечно в квартире - даже в 80-е и 90-е лучше было использовать внешнюю антенну, т.к. бытовые шумы тоже присутствовали, пусть и не такие убийственные, как сейчас. Но я еще в 90-е помню, у соседей какая то "глушилка" включалась, которая добавляла шума по всему КВ. Интересно, что это было...

Wazzoo

С/ш зависит от совокупности факторов. ДН, КНД антенны, уровень шумов эфира.
========================================================
А от ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ВЫСОТЫ антенны отношение сигнал/шум зависит ?

А от ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ВЫСОТЫ антенны отношение сигнал/шум зависит ?
На выходе антенны, пока размеры антенны не настолько малы, чтобы учитывать её собственный тепловой шум - конечно же, нет.
Дальше идёт приёмник - и тут нам достаточно, чтобы уровень шумов на выходе антенны был выше, чем уровень шумов приемного тракта. Т.е. и тут тоже - после определенного порогового уровня - никак не зависит

От действующей высоты зависит напряжение на входе приемника, а с отношением сигнал/шум все так как написал wazzoo.