AOR
точнее соотношение сигнала к совокупности шумов и помех. В городе не шум приёмника ограничит приём и не размер антенны (если не в экстрим уходить) , а наличие местных помех. Всё искусство городского радиоприёма сводится к умелому подавлению местных помех, а дальние сигналы и так идут ))) и мало их приём зависит от антенны, если там не грешить в базовых правилах.
Белка тем хороша, что справится изначально с большим размахом широполосных импульсных помех и позволит правильно заниматься устранением приёма местных помех. У многих мини-приёмниках не большой ДД осложняет эту задачу вплоть до невозможности решать задачу.

Но я еще в 90-е помню, у соседей какая то "глушилка" включалась, которая добавляла шума по всему КВ. Интересно, что это было...
У меня до сих пор такая глушилка у соседей.
Иногда чистый эфир, а потом раз и всё в шумах.

А в те времена таких чувствительных приемников просто и не было...

конец 90-х и начало нулевых были и деген и санжин и грюдик 400 яхтбой и сонька 7600 и ...
вполне приличные супергетеродины
это ныне все на силабе единственной

Простое и неверное объяснение. Уже не раз здесь в разных темах разными людьми писалось. При приёме важен сигнал/шум. А не эффективность (КПД) антенны.
Речь шла о длинных "верёвках". Чем длиннее антенна, тем будет лучше и сигнал/шум. Не вижу здесь никакого противоречия.
Также и разница между полноразмерной антенной и телескопом увеличивается со снижением частоты в пользу первой.

Чем длиннее антенна, тем будет лучше и сигнал/шум. Не вижу здесь никакого противоречия.

Для антенны вообще всё - это сигнал (и то что мы называем сигналом и то, что мы называем шумом).

Тут даже простейшая индуктивная логика сработает. Вот у вас был сигнал станции уровнем 10, а мешающий приёму шум уровнем 1. Вы удлинили антенну и уровень сигнала вырос в 2 раза. Но и уровень шума так же вырастет в 2 раза. А их отношение не изменится.

Но и уровень шума так же вырастет в 2 раза. А их отношение не изменится.
Изменится. В данном случае на отношение с/ш влияет сужение ДН за счёт длины антенны. Например, бевереджем поймали DX-станцию - с/ш=x. Отверните антенну на несколько градусов, и сигнал исчезнет - вот вам с/ш=0.

Удлиняя антенну, мы убиваем сразу двух зайцев: сужаем ДН и повышаем КУ. Например, если узость ДН условно удалось довести до 20°, то шумы будут в 18 раз меньше (360°/20°) при условии, что они равномерно приходят со всех направлений (как частный случай - чистый эфир), а сигнал станции только в секторе 20° - вот вам и выигрыш в с/ш. Недаром финны делают километровые бевереджи.

Ну, начинай с начала...
С/ш зависит от ДН и КНД. От длины антенны (уровня сигналов с неё, КУ) не зависит никак. Бевередж - это не "удлинить верёвку", это другая антенна. Но и там удлинением антенны (сверх оптимальных 2-3 лямбд) вы мало что измените, кабы не ухудшите. И Бевередж - не является "полноразмерной" антенной в привычном смысле. Да - он длинный, но это и всё. И КУ у него хуже, чем у верёвки, хоть он и длиннее в разы, а то и на порядок.

повышаем КУ
Но опять спрошу - зачем? EWE с отрицательным КУ будет лучше ловить в своем главном лепестке, чем полноразмерный вертикал. Бевередж - опять же с худшим КУ, чем у вертикала, зато по с/ш просто уделывает.

Т.е. еще раз, вот это:

Чем длиннее антенна, тем будет лучше и сигнал/шум - заблуждение. Вы можете взять на частоте 1 МГц вертикал высотой в метр, а можете сделать длинный в четверть или 5/8 волны - т.е. выше чем 150 метров, еще и противовесы к нему по 150 метров забабахать - а с/ш не изменится. Вот о чём речь.

Чем длиннее антенна (не вертикал), тем уже ДН, тем меньше шумы, соотв. лучше отношение с/ш. Поинтересуйтесь у Михаила, зачем он удлинял свою антенну. EWE, Kaz не рассматриваю, хотя там тоже выигрыш достигается за счёт сужения ДН.
Принцип один и тот же: сужаем ДН, отсекаем шумы с ненужных направлений. При этом с разными КУ всё равно получаем положительный эффект.
Сужение ДН достигается, естественно, не только длиной (взять, к примеру, рамку). Длина - это частное решение.

Чем длиннее антенна (не вертикал), тем уже ДН
Нет. Чем длиннее антенна, тем она длиннее - больше ничего сказать тут нельзя, не обратившись к конкретике. Т.к. в общем случае удлинением антенны можно как уменьшить так и увеличить главный лепесток ДН. А еще ведь есть и угол места максимума ДН - разные углы под разные задачи. Да и сам главный лепесток не обязательно должен быть узким. Может получиться так, что главный лепесток будет очень узким (что плохо, если вам надо ловить какой-то дальний регион, который шире нескольких градусов), но будет множество боковых - что например происходит при дальнейшем удлинении Бевереджа сверх оптимума.

зачем он удлинял свою антенну
Оптимальная ДН у Бевереджа получается при длине в 2-3 лямбды. Для средних волн 250 метров - это меньше оптимума. Так что логично, что в этом конкретном случае увеличение длины полотна имело смысл.

Принцип один и тот же: сужаем ДН, отсекаем шумы с ненужных направлений
Ну вот и пришли к тому, что было сказано в самом начале. ДН и КНД и никакого КУ и никакой длины.

Оптимальная ДН у Бевереджа получается при длине в 2-3 лямбды. Для средних волн 250 метров - это меньше оптимума. Так что логично, что в этом конкретном случае увеличение длины полотна имело смысл.
Смысл от этого не меняется: произошло увеличение длины, приём в результате улучшился.

Кстати, размер играет роль и в других антеннах.
Чем больше рамка, тем у неё с/ш лучше. То же и ферритовая антенна: чем она больше, тем лучше будет принимать приёмник при той же схеме. https://youtu.be/_csqOd-2zjc?feature=shared

Смысл от этого не меняется: произошло увеличение длины, приём в результате улучшился.
Вы просто взяли частный случай, в котором есть нужный вам эффект. Увеличьте Бевередж еще в 10 раз, например.

Но в целом вы меня убедили - физика и теория разбивается о бытовую индукцию. Это в общем привычный факт )

wazzoo
Вы просто взяли частный случай, в котором есть нужный вам эффект...
Edd прaв. Еcли взять caмый проcтой cлучaй, нaпример принимaем нa телеcкоп, приём не очень. Подключaем длинный провод, cтaнция cлышимa лучше. Еcли бы С/Ш тот же оcтaвaлcя, шум бы тоже cильнее был.
Другой пример: проcтые проволочные aнтенны, которые имеютcя домa у многих, не имели бы никaкого cмыcлa, еcли бы С/Ш одинaковый был, вcё можно бы было телеcкопом принять. Знaчить приём вcё-тaки улучшaетcя, и для этого нaм нaдо улучшенный С/Ш.

SLB_MN
По бытовому конечно вы все правы. Просто ваша правота противоречит и самой физике и натурным приборным измерениям.

Большинству легче подходить к вопросу "по бытовому" - т.е. не разбираться в причинах, почему те или иные вещи наблюдаются (или почему им быть может кажется, что они наблюдаются). И не пытаться что-то менять, исходя из реальных причин. Предпочитают действовать по простому. Т.е. - ну - ловит лучше с длинным проводом, ок - буду использовать длинный провод. Это логичный, правильный подход в нашем деле - цель ведь станции ловить, а не разбираться, как тут всё и почему работает. Так что действительно надо использовать то, что лучше в вашем случае работает.

Беда приходит, когда человека начинает делать из этого псевдонаучные выводы и тем более отстаивать их, опираясь на бытовой опыт и полностью игнорируя научный подход.

ВОт и наша дискуссия сейчас вертится не вокруг физики, а вокруг бытового опыта - вашего, Эдда, чьего-то еще. А теория и приборные замеры - игнорируются, т.к. это не ваш личный индуктивный опыт.

ВОт и наша дискуссия сейчас вертится не вокруг физики, а вокруг бытового опыта
Не согласен. Как раз выводы сделаны исходя из анализа ДН и распространении полезных сигналов и шумов. Я в бытовом смысле, кстати, мало имел дел с большими антеннами. Многие вещи в радио основаны как раз именно на знаниях физических процессов, например, распространение радиоволн.
Вообще, здесь физики много теоретической. Радиоволны не пощупаешь руками и не увидишь, это не механика.

Edd
Не очень понятно, как физика и теория, а особенно изученные вами ДН могут соседствовать с заявлениями:
Чем длиннее антенна, тем будет лучше и сигнал/шум. неверно
Чем длиннее антенна (не вертикал), тем уже ДН, тем меньше шумы, соотв. лучше отношение с/ш. неверно
Речь шла о длинных "верёвках". ... Поинтересуйтесь у Михаила, зачем он удлинял свою антенну. удлинялся Бевередж длиной менее 1 лямбда - и принцип работы веревки и Бевереджа, как и причины изменения ДН при их удлинении, равно как и изменения ДН у веревки/Бевереджа - разные

Чем больше рамка, тем у неё с/ш лучше. неверно
ферритовая антенна: чем она больше, тем лучше будет принимать приёмник при той же схеме снова речь про КУ антенны, а не про с/ш сигналов на её выходе, с/ш от увеличения ферритовой антенны не изменится.
Увеличением КУ любой антенны вы можете компенсировать недостаточный MDS приемной системы, этот случай не исключение.

Zmej

Сабжах, бимы, КНД, omni-антенна.
А, у меня постоянно невольно возникает аналогия АМ - телескопщиков с радиолюбителями отчаянными-веревочниками.


Не понимаю эти новые сленги. Эти слова мне плохо понятны. Да, я динозавр древний SWL.
omni-антенна - это куда?
Вы так и не ответили какая у вас сейчас антенна? Яга поворотная или что-то другое вращающееся туда-сюда.
Ничего что, я на диполь (веревочник- отчаянный) когда-то отследил экспедицию Дмитрия Шпаро и получил карточки QSL
с о. Северной Земли, Северного полюса, от экспедиции. Последняя карточка окончания экспедиции была из Резольют-Бей — Канада. Получил от канадца Гарри Баррет.
Вообще серьёзные радиолюбители не покупают такие приёмники как Белку или Малахит и не ходят на эти ветки. Сразу говорю, я не серьёзный, так иногда погулять вышел.

Если вы строили мощные - поворотные антенны зачем вам всё это……. Ну эта ветка о БЕЛКЕ?
P.S. Квадраты и другие поворотные антенны у меня ни когда не ломались,
из-за отсутствия таковых.
Удачи Вам 73!

Чем длиннее антенна, тем будет лучше и сигнал/шум. неверно

На примере бевереджа:
КПД = 1 /Rн*L/l*Н/lЗ*К, где L — длина антенны;
l — длина волны; К — коэффициент эффективности. Больше длина антенны - выше КПД и соотв. с/ш.
Ещё важно: лучшие результаты получаются, когда длина антенны кратна нечетному количеству длин полуволн:
L= n ´ l /2 Никаких ограничений по длине бевереджа не упоминается.
Ещё сигнал/шум бевереджа зависит от высоты подвеса антенного полотна (а не только напряжение на входе приёмника).
будет множество боковых - что например происходит при дальнейшем удлинении Бевереджа сверх оптимума.
Боковые лепестки образуются из-за большой высоты подвеса антенного провода, а не при увеличении его длины.

Чем больше рамка, тем у неё с/ш лучше. неверно

Журнал "Радиолюбитель" №10:
...для всякой волны приемная рамка тем лучше, чем больше размер витка

когда-то отследил экспедицию Дмитрия Шпаро и получил карточки QSL
с о. Северной Земли, Северного полюса, от экспедиции. Последняя карточка окончания экспедиции была из Резольют-Бей — Канада. Получил от канадца Гарри Баррет.

А у вас какие РПУ и АФУ?
Да и какие РПУ покупают серьёзные радиолюбители?
Конкретно приемники, т.к. с трансиверами все понятно.

выше КПД и соотв. с/ш.
Вот разберитесь вначале с этим. Одно тёплое, второе мягкое.

для всякой волны приемная рамка тем лучше, чем больше размер витка
Я же говорю - бытовой подход. "Лучше". Проиллюстрирую древним анекдотом


Василий Ивановач:
-Петька,приборы!
Петька:
-300!
Василий Иванович:
-Что 300?
Петька:
-А что приборы?


Конечно, большая рамка лучше, чем маленькая. Уже писал - используйте то, что для приёма станций лучше. Зачем вы пытаетесь использовать бытовые наблюдения для построения теорий в области, которая уже давно изучена?

Конечно, большая рамка лучше, чем маленькая.

Что значит больше лучше?
Размеры рамки рассчитываются в зависимости от длины волны


"Формула для расчета периметра рамочной антенны приведена ниже.

L= 300 К/F

где L - длина рамки в метрах;

F - частота в МГц;

K - коэффициент удлинения.

Он равен примерно 1,01 в случае использования толстого провода – 3 мм и более – и 1,02 в случае использования провода диаметром менее 2-1 мм. "

Чем длиннее антенна, тем будет лучше и сигнал/шум. неверно
Интересно. А если рассмотреть уравнение дальности связи для с/ш, где G2 - это КУ приёмной антенны, который зависит от длины (G=Кх * L/дл. волны).
Вот вам и искомое доказательство.
Уравнение связи.

Чем больше рамка, тем у неё с/ш лучше. неверно
Конечно, большая рамка лучше, чем маленькая.
Интересная дискуссия однако.

физика и теория разбивается о бытовую индукцию
Большинству легче подходить к вопросу "по бытовому"
Беда приходит, когда человека начинает делать из этого псевдонаучные выводы и тем более отстаивать их, опираясь на бытовой опыт и полностью игнорируя научный подход.
наша дискуссия сейчас вертится не вокруг физики, а вокруг бытового опыта
Я же говорю - бытовой подход.
Зачем вы пытаетесь использовать бытовые наблюдения для построения теорий в области, которая уже давно изучена?

Сколько приходилось в своё время рассчитывать ДН и другие параметры, в том числе с помощью функций Бесселя и уравнения Пуассона. Были и курсовые, и дипломник. Жаль, работа была связана с другой областью связи... А вы говорите "бытовой подход".

Эдуард, то что вы делаете - это демагогия. Вместо попыток разобраться видны лишь попытки поиска каких-то условий, в которых ваши фразы имеют смысл. Но речь ведь о приемной антенне, а не об организации связи. К чему она тут?

Чем больше рамка, тем у неё с/ш лучше. неверно
Конечно, большая рамка лучше, чем маленькая.
Интересная дискуссия однако.
Оба утверждения верны. Что вам не нравится? Просто первое верно с точки зрения теории, а второе - с точки зрения журнала Радио, цитату которого вы нашли и с вашей точки зрения. Первое - объективно (показатель с/ш - это объективный показатель). Второе - субъективно ("лучше" - это субъективная оценка).

Вам надо разобраться даже не с антеннами, и даже не с тем, что вы смешиваете теплое с мягким (с/ш и КПД), а хотя бы с тем, что слово "лучше" - это бытовая субъективная оценка.

Я не вижу никаких противоречий между "бытовым" опытом и физическими формулами, в частности уравнением дальности связи, где с/ш - именно с/ш, а не "хуже" или "лучше".

смешиваете теплое с мягким (с/ш и КПД)
Зависимость КУ от КПД.

r75
Что значит больше лучше?
У Эдуарда спросите. Анекдот про "приборы", я так понял, ни на какие мысли не навел и вас тоже.

Заявление Эдуарда про "для всякой волны приемная рамка тем лучше, чем больше размер витка" - такое же субъективное мнение, как и "Белка лучше Малахита". И с этим заявлением невозможно не согласиться, т.к. оно субъективно - для Эдуарда лучше, ну ок - я согласен - лучше, используйте то что лучше. И ни у вас ни у Эдуарда не щелкнуло, что в этой фразе чего то не хватает для технического форума - ну лучше и лучше, все нормально ведь, да? В рекламах же так говорят ))

Размеры рамки рассчитываются в зависимости от длины волны
Не верно. Рамка может быть произвольного размера.

Edd
Я не вижу никаких противоречий между "бытовым" опытом и физическими формулами"
Я в курсе. Об этом вам уже не раз здесь написал. В этом вся и беда.

в частности уравнением дальности связи, где с/ш - именно с/ш, а не "хуже" или "лучше".
Еще раз. С/ш напрямую зависит от КНД антенны. От КУ - не зависит. Т.е. опуская нюансы можно говорить, что "чем лучше КНД, тем выше будет с/ш для станций в направлении максимума ДН". Но сказать то же самое про КУ - нельзя - это безграмотно.

Зависимость КУ от КПД.
И как же мы от КУ и КПД вернёмся к обсуждению с/ш ?


P.S. я так понимаю, у вас доверие к информации в интернете высокое. Вот тут довольно кратко изложена обсуждаемая нами проблематика:
https://studfile.net/preview/16567233/page:15/

Обратите внимание, что:

Различают три режима приема: 1) мощность внешних помех значительно превышает мощность внутренних шумов, т.е. ; 2) мощность внутренних шумов значительно превышает мощность внешних помех, т.е. ; 3) величины Рп и Рш соизмеримы.


Я обсуждал режим 1 - о чём сразу сказал (что MDS приемной системы достаточен для приема эфирного шума)

Для этого режима там же вы можете прочитать, что:
Таким образом, при ненаправленных помехах в первом режиме приема величина отношения мощности полезного сигнала к мощности помех на входе приемника пропорциональна КНД антенны и не зависит от ее КПД.
Не верите мне, AOR - может поверите этой статье

С/ш напрямую зависит от КНД антенны. От КУ - не зависит.
"КУ однозначно связан с коэффициентом направленного действия (КНД) и КПД антенны".
В уравнении дальней связи для с/ш присутствует именно КУ".
Больше длина провода - больше КНД и КУ - они прямо пропорциональны.

КУ однозначно связан с коэффициентом направленного действия (КНД) и КПД антенны
Именно так. Точно так же как мощность сигнала однозначно связана с С/Ш и мощностью шума. И точно так же как в цепи постоянного тока напряжение однозначно связано с сопротивлением и мощностью. Поразмышляйте над этим.

Из вашей же страницы для "режима 2":
Про режим 2 я уже так же писал, вы пропустили. Это ситуация, когда у вас MDS недостаточен - вам надо или его улучшать (переходить в режим 1) или повышать КУ антенны, компенсируя тем самым недостаточную чувствительность приемника. Однако - с/ш на выходе антенны от КУ здесь точно так же не зависит. Речь идёт о приемном тракте, а не об антенне.

Собственно, возвращаясь к теме Белки. "Чудо приема на телескоп" обусловлено именно тем, что Белка находится в режиме 1 - благодаря своей высокой чувствительности.

В сухом остатке еще раз:
1. С/ш на выходе антенны (не путать с с/ш в приемном тракте) зависит только от КНД, от КУ не зависит никак (пока мы не добрались до тепловых шумов полотна антенны).
2. КНД антенны не пропорционален размеру и длине антенны, между ними вообще нет никакой общей зависимости.

Из этих двух примитивов легко сделать финальный вывод. С/ш на выходе антенны не пропорционален размеру/длине антенны.

КНД антенны не пропорционален размеру и длине антенны, между ними вообще нет никакой общей зависимости.

С вашей страницы 11:
КНД можно выразить с помощью еще одного параметра, назы­ваемого действующей длиной или высотой антенны. Этот параметр особенно часто используют при анализе приемных антенн.
И даётся формула, где КНД прямо пропорционален квадрату длины действующей антенны.

"Чудо приема на телескоп" обусловлено именно тем, что Белка находится в режиме 1 - благодаря своей высокой чувствительности.
Ближе к режиму 3.

КНД можно выразить с помощью еще одного параметра, называемого действующей длиной или высотой антенны
Давайте разберём фразу вместе. "КНД можно выразить с помощью еще одного параметра". Смысл однозначен, верно? Т.е. вместо одних берем другие параметры. "называемого действующей длиной или высотой антенны" - вот здесь вы увидели знакомые слова "длина" и "высота". Но это всего-лишь название параметра, а не взяли рулеткой и измерили провода.
Там далее дано объяснение - реальную антенну с неравномерным распределением тока заменяют воображаемой с равномерным. В итоге просто получают еще один параметр. Это примерно как вы давление на вашем электронном измерителе выразите в "высоте ртутного столба" - хотя нигде тут этого столба нет, и высоты у него нет.

В целом эта вся свистопляска лишь уводит нас от смысла параметра КНД, о чём в конце и сказано:

Формально параметром «действующая длина» можно пользоваться в случае любой антенны, так как этот параметр выражается через КНД, а последний определяется только характеристикой направленности.


И даётся формула, где КНД прямо пропорционален квадрату длины действующей антенны.
И снова вы просто видите знакомые слова, но игнорируете их смысл - отчего и получается, что тасуете их как попало, превращая в бессмысленный набор. Речь не о "действующей антенне" и не "квадрате длины". А о "действующей длине". Разница между "действующей длиной антенны" и "длиной действующей антенны" как между "сопротивлением излучения" и "излучением сопротивления" )

Отдельно по поводу телескопа.
"Ближе к режиму 3." - по моим прикидкам это не так. С телескопом длиной метр 20 (штатный вроде как короче - так что желательно его поменять) + хороший противовес Белка работает в режиме 1, близко к режиму 2 - пользуясь той терминологией.

Но это не значит, что у неё с приёмом всё идеально тут. Есть к примеру такая беда, как излучение собственных помех. Т.е. да - она ловит шум эфира. Но сама излучает шум, который принимает её телескоп, что несколько снижает её потенциальные возможности.