Почему нет ни одного вопроса по согласованию белки с нормальной в прямом смысле антенной? - ответы на ваш вопрос имеются в форуме, я понимаю, что среди 90 % флуда его вы могли пропустить, читая форум. Большенству достаточно и шнурок забросить на дерево, а не подключать стационарную полноразмерную антенну, имея на столе трансивер за пару килобаксов :), кот. удобней в эксплуатации , чем микроприемник меньше пачки сигарет.

Махровый радиолюбитель не знает с какими антеннами что можно услышать, зачем и когда нужен телескоп, обычное явление вообщем-то.

Edd

А продемонстрируйте приём амеров или зиландию, акеанию..
-------------------------------------------------------------------------
Да всё ловится на 20 м на телескоп, весь мир, надо только вдумчиво посидеть в некотором удалении от жилых объектов.
==========================
Абсолютно верно !

Wavetek
А продемонстрируйте приём амеров или зиландию, акеанию..Конечно не во время контестов. Да не услышите их при обычном прохождении на кусок провода. И зачем упорно и фанатично белку выставлять как радиолюбительский.

Не понятен ваш "снобизм"...
Если так говорить, то и трансивер за 1-2-3 куска зелени не услышит на кусок провода.
А белка "радиолюбительский" - по крайней мере, потому, что сделан отечественными радиолюбителями (это уже должно вызывать уважение и определенную гордость "за наших") и главное - это уже SSB приемник, а не какие-то "дегены-тексоны", где к АМ-тракту добавили перестраиваемый BFO-гетеродин для "косого-кривого" приема SSB.

Wavetek
Нормальный радиолююбитель первонаперво озаботился бы, как подключить внешнюю длинную антенну, чтобы слышать далеко,
Не - это не нормальный, а книжный р/любитель из прошлого века. Нынче проблематика иная. У приемников больше нет недостатка в чувствительности, так что им хватает даже антенн с большим отрицательным усилением и/или плохо согласованных. Так что "длинную" совсем не обязательно - припасите их для тупых приемников.

Самой большой проблемой являются рукотворные шумы. Чтобы их избежать - "длинная" антенна так же может быть помехой в силу того, что своими размерами она будет забираться в зоны сбора помех. Т.е. зачастую в городских условиях важнее компактность антенны - дабы разместить её в зоне с локальным минимумом рукотворных помех.
А еще проще - взять приемник и выйти с антенной в тихое от помех место - опять же тут размеры антенны играют против неё - и приемник, умеющий принимать на телескоп шумы тихого эфира - выиграет у остальных, какими бы "крутыми" они ни были.
Белка относится к классу таких приемников - "умеющих на телескоп" (пусть и не везде лучше проверенного Деген 1103).

ua3dfa
Всякие Дегены и PL затыкаются.
"Умеючи", можно любой приемник заткнуть. Особенно легко тот, что с хорошей чуйкой - вообще усилий почти не надо - сунь ему провод подлиннее без аттенюатора и готово.

Всякие Дегены и PL затыкаются.
Деген не затыкается. В "DX радиостанциях" есть примеры приёма Перу и др. стран Латинской Америки DE 1103 на длинную антенну.

Слегка апну тему:
Дело было вечером, делать паять было нечего ( по некоторым причинам, еще на долго).
Соорудил из двух фиксированных аттенюаторов по 20дБ и схему согласования сумматор и подал от китайченка mhs-5200 двухтоновый сигнал на 80м и 40м с разносом 100к, подавал небольшие уровни , а фиксировал выходные уровни прогой sdr#.
на 80м у меня получился ДД 76дБ , а на 40м чуть лучше 60 . Я объясняю разницу тем, что чувствительность у Белки на 80 м заметно выше, как и селективность.

с разносом 100к
ats52, интересная информация. Но это измерение на очень большом отдалении частоты забивающего сигнала от частоты приема. Обычно делают 2 измерения: отступ по частоте на 20 кГц и на 2 кГц (смотри примеры в таблицах: https://www.remeeus.nl/hamradio/pa1hr/productreview.pdf и http://www.sherweng.com/table.html ).
Таким образом, если есть желание соотнести свои данные с уже известными, то следует провести измерения с интервалами 20 кГц и на 2 кГц. Характеристики при 2 кГц ценны при работе телеграфом во время свалки вокруг редкого ДХ-са.

на 80м у меня получился ДД 76дБ , а на 40м чуть лучше 60
ats52, нужно не забывать о том, что "Белка" - цифровой радиоприемник и многие параметры определяются не только аналоговой частью. Например, эффективность децимации может расти при понижении частоты приема.
Кроме того, очень важна адекватность методики измерений.

А каковы результаты замеров на более высокочастотных диапазонах?

ats52
разница на 16дБ не должна быть в штатной настройке приёмника. Тут коечто посторонее повлияло. Может, овертоны от DDS тут сыграют? Я для замеров активных антенн от двухканального DDS-генератора сделал специально хороший ФНЧ, с которым гармоники ниже 100 дБ у входа исследуемого объекта.

Вот и без замера АЧХ тракта тоже нет смысла толковать такие результаты, так как 16дБ по IM3 могут быть вызваны перепадом в АЧХ на 5...6 дБ.

Аналоговая часть приемника наверняка имеет лучшие параметры, а вот то, что дальше, видимо и определяет порог динамического диапазона приемника. Ну и опять же не забываем неравномерность АЧХ и влияние резонансный цепей на входе, погрешность может быть.

нужно не забывать о том, что "Белка" - цифровой радиоприемник и многие параметры определяются не только аналоговой частью. Например, эффективность децимации может расти при понижении частоты приема. - у Белки для обработки сигнала используется "звуковуха", обработка сигнала идет на "ПЧ" примерно равной 6кГц. Т.о. параметры ДД и чувствительности зависят только от аналоговой части при неизменных алгоритмах обработки сигнала в dsp. Разработчики меня могут поправить , если что-то не так я вычислил.

у Белки для обработки сигнала используется "звуковуха", обработка сигнала идет на "ПЧ" примерно равной 6кГц.
ats52, Тогда о децимации беру слова назад. Белка так и не перевесила в моих глазах некий порог, после которого идет серьезное изучение, а рука тянется к кошельку. Так что извиняюсь, промахнулся по незнанию...

alvasdan, Белка нормальный приемник с достаточно высокими параметрами , где минимализм немного перевесил при подходе к конструированию. Возможно, это и разумно в некоторой степени, получился микроприемник для радиолюбителей, кот. всегда м.б. под рукой.

Белка нормальный приемник с достаточно высокими параметрами , где минимализм немного перевесил при подходе к конструированию
ats52, я никогда не писал, что Белка плоха. Просто она по совокупности характеристик не лучше того, что у меня уже есть.
Где-то в начале этой темы (может быть даже в теме о 808-м) проскочил оффтоп о том, что у многих радиолюбителей по нескольку трансиверов и просто горы радиоприемников, причем даже по нескольку экземпляров одной и той же модели. В этом оффтопике я узнал и себя, т.к. скорость приобретения новых радиоприемников у меня выше, чем я успеваю их распихать по родственникам (т.к. все уже насытились). Поэтому я сейчас стараюсь твердо держаться принципа: "не покупай, как новую игрушку, а покупай как нечто лучшее, что у тебя уже есть". Белка не смогла взять мой внутренний барьер, но она весьма и весьма интересна. Я от всей души желаю разработчикам этого зверька достигнуть того уровня совершенства, чтобы никто не смог усомниться в том, что она уверенно порвет любого представителя китайпрома во всех номинациях.
Но, пока не вечер...

ats52
К сожалению, Ваше сообщение про измерение ДД (вероятно, по ИМД 3 порядка, хотя Вы и не указали), не очень информативно, т.к. не указаны на входе. Составляющие 3 порядка при снижении сигнала на входе на 1 дБ падают на 3 дБ, соответственно, играясь входными уровнями, можно получить любой динамический диапазон по Вашей методике. Ее нельзя считать научной.

YuriVR, я сначала обозначил чувствительность при удобном мне соотношении С\Ш. после подал двухтоновый сигнал и при этом же соотношении на частоте продукта интермодуляции измерил входной уровень - ДД вычислил ,как разницу между показаниями децибельника.
А как мне надо было делать измерения?

Белка не смогла взять мой внутренний барьер, но она весьма и весьма интересна. Я от всей души желаю разработчикам этого зверька достигнуть того уровня совершенства, чтобы никто не смог усомниться в том, что она уверенно порвет любого представителя китайпрома во всех номинациях.
Да, пока не во всех...

Автор темы писал:
отправил письмо Олегу с вопросом, чем "Белка" лучше "выкидышей" китайпрома?:) он мне прислал ответ:
Основные преимущества "Белки-DSP" перед "мыльницами" из "Китайпрома":
* Значительно лучшая чувствительность на телескопическую антенну.
* возможность регулировки границ полосы пропускания сверху и снизу.
* Возможность выбрать шаг перестройки 10, 20, 50, 100 Гц, 1, 5, 10, 50 кГц.
* Для приёма телеграфа есть отдельный фильтр с полосой шириной 300 Гц.
* Для приёма АМ есть псевдосинхронный детектор, дающий лучшее качество особенно при приёме станций с селективными замираниями. С последним утверждением Олега не совсем согласен, режим АМ2(( псевдосинхронный детектор)мне не понравился. АМ1 лучше, это только на мой взгляд, точнее слух:)
С первым пунктом явно погорячились - даже на р/л диапазонах, и даже, если взять Белку в руку, до Дегена не дотягивает. В остальном - регулировка ПП, частотомер и настройка по частоте - всё сделано здорово, как в стационарной серьёзной технике. Хорошо, что есть сравнения, и каждый теперь может решить для себя - брать/не брать.

подал двухтоновый сигнал и при этом же соотношении на частоте продукта интермодуляции измерил входной уровень
================================
А у каких ещё приёмников вы измеряли ДД по блокированию на КВ ?
У Дегена 1103 pll, например, исследовали ? Если да, каков он у Дегена ?

ats52
посмотрите, например, здесь – https://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/Procedure%20Manual%202010%20with%20page%20breaks.pdf
по ключу «3 rd Order IMD DR»

Попробуйте по своей методике изменить уровень тестовых сигналов, допустим, на 3 дБ. Динамический диапазон изменится еще больше. В чем смысл таких измерений?

Да, пока не во всех...
Edd, именно так. Даже то обстоятельство, что наивысшая чувствительность проявляется только в том случае, если приемник взят в руки - меня отталкивает. Если я дома, то слушаю на динамик, если на прогулке, то приемник лежит в кармане или маленькой сумочке. В обоих случаях нет никакого контакта с телом радиослушателя :)

С первым пунктом явно погорячились - даже на р/л диапазонах, и даже, если взять Белку в руку, до Дегена не дотягивает.
Да, это меня неприятно удивило. Ждал гораздо большего. Но, думаю, ребята на этом не остановятся и вскоре выдадут на гора что-то более привлекательное.

В остальном (...) - всё сделано здорово, как в стационарной серьёзной технике.
Да, продумано все отменно. Видно, что разрабатывалось все с любовью.

YuriVR, при изменении на 6дБ ДД примерно тот и остался, К сожалению, при имеющихся приборах с точностью до дБ замерить трудно.
По этой причине я и спросил , каким образом замерить?
Вот вы и подскажите , как?
Имею двух канальный (друхтоновый) MHS5200 , слегка модернизированный для меньшего пролаза и получения на выходе постоянного уровня при изменении частоты. На уровне -120дБм начинаются пролазы у Белки
кучка аттенюаторов, но переменный на 75Ом (0...70Дб) и на 50Ом со ступенями по 10дБ от 0до 90дБ
в качестве индикатора выхода использую прогу SDR#.
Вольтметр В3-43.

Edd
когда я доработал 660ый и S-2000 я пробовал ради интереса поставить на вход УВЧ (ИП) колебательный контур. Никакого улучшения по предельной чувствительности я не нашёл от этого. Резонансное сопротивление LC-контуров на КВ делать тяжело выше 10 кОм при эффективном подключении телескопа. Этим я ещё убедился при доработке ОКЕАНов на правильный режим приёма с телескопом. В итоге тщательно составленый широкополосный ИП лучше всего сработает с телескопом до 15 МГц однозначно, выше можно трансформацией в Г-звено улучшать приём до 30 МГц.

Вот поэтому в случай БЕЛКА входные фильтры только упорядочат работу смесителя на уязвимых гармониках гетеродина. А прирост предельной чувствительности нет от них. В плане IM-шума могут помогать - но это с телескопом мало актуальная тема.

Мне кажется, что для улучшения приёма в "БЕЛКА-next" лучше делать широкополосное подключение телескопа к УВЧ и уже после УВЧ делать защиту смесителя с помощью более качественных ФНЧ. Как показал опыт с активныви антеннами, можно широкополосную работу УВЧ обеспечить и на ДД до 100 дБ, что на телескоп и карманный приёмник более чем достаточно.

ats52
Хорошо, уточню, в документе по ссылке (из сообщения КВ DSP радиоприёмник "Белка" - Страница 64 ) описание методики начинается на 57 странице, там все очень подробно, с картинками.

YuriVR, я читал.
Там все круто, у меня есть некоторые особенности.
вот здесь интересно описано измерение mds приемника используя прогу спектроанализатора http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?4624-измерение-чувствительности
Возможно, что для того чтобы исключить уровни, при кот. идет уже пролаз, при измерении IMD3 учитывать скорость изменения искажений , убирая из соотношения С\Ш 10дБ?

ats52
Там проблема типичная для тех, кто не понимает, что такое спектр и анализатор спектра. Выигрыш преобразования Фурье (ПФ) по шумам описан, в миллионах, наверное, источников. Достаточно понять, что по смыслу анализатор спектра – это гребенка фильтров равной ширины. Если спектр амплитудный, то значение на экране – это напряжение на выходе этого единичного фильтра.
Чем больше точек в преобразовании Фурье при фиксированной полосе анализа (или частоте дискретизации, если анализ идет во всей полосе), тем уже этот единичный фильтр. Соответственно, играясь количеством точек в преобразовании Фурье можно опустить полку шума куда угодно.
Но сигнал/шум измеряют в некой оговоренной полосе (а не в полосе этого единичного фильтра ПФ), здесь – в 500 Гц, соответственно, нужно учитывать этот самый выигрыш ПФ (суммировать мощность шума со всех идиичных фильтров, попадающих в 500 Гц), либо если тяжело с математикой, то использовать возможности приборов, которые могут считать напряжение в заданной полосе.

YuriVR, вот здесь и упоминается моя ошибка в измерениях : "...Компьютерный анализатор меряет уровень шума не в полосе приёмника, а в полосе, равной своей разрешающей способности (Spectral Line Resolution). Которая может быть выставлена меньше 1 Герца. А уровень шума, как известно, зависит от той полосы, в которой он измерен. Отсюда и такое превышение палки над шумами. Чтобы отношение сигнал/шум было реальных 10 дБ, нужно на вход приёмника подать такой сигнал, при котором палка на анализаторе будет выше шумов на величину 10 + 10lg((полоса приёмника)/(разрешающая способность анализатора)). Например, если у Вас величина Spectral Line Resolution выставлена равной 0,732Гц, а полоса приёмника равна 2,5 кГц, то при отношении сигнал/шум, равном 10 дБ, сигнал на экране должен превышать шумовую дорожку на величину, равную 10 + 10lg(2500/0,732) = 45 дБ. Вот в этом случае сигнал на входе приёмника и будет соответствовать его чувствительности. Если Вы пользуетесь программой SpectroLAB, то в ней есть очень удобная встроенная утилитка, называется "Total Power". Это встроенный измеритель мощности, показания которого не зависят от выставленной величины разрешающей способности анализатора либо других настроек программы --- уровень шумов он мерит интегрально, во всей шумовой полосе". Вот она -то и не хочет у меня устанавливаться, на ХР ставилась, на современный не хочет.
SDR# не учитывает это

ats52
Можно при замерах IM3 конечно растеряться в глубоких замерах полосой 1Гц. Но для реального РПУ надо мерить ДД при штатной полосе канала связи. Следовательно, есть огромная разница построить приёмник с ДД=100дБ для УКВ-ЧМ или для CW. Разница в верхнем пределе допустимых уровней, но при этом Кш нельзя портить. Образно, та же схема РПУ при CW с ПП=300Гц с ДД=90дБ имеет при ПП=300кГц для УКВ-ЧМ только 60дБ ДД.

Если внимательно смотреть меню в SDR-софтах, там всегда фигурируется RBW = resolution bandwidth, т.е. это те узкие фильтры анализа. По удобству эксплуатации при радиоприёме и наверно по ресурсам ЭВМ обычно связывают полосу обзора к полосе анализа. А полоса премного канала берется уже из совокупности этих узких каналов анализа.

Вот поэтому мерить ДД с SDR, это приводит без перерасчёта к излишне хорошим результатам для оценки реальных возможностей приёмника - тут со стороны малых сигналов. Т.е. можно строить РПУ, которая при RBW=1Гц чист на глубину 120дБ и это даже мерить с хорошим SDR (или анализатора), но когда это же РПУ эксплуатируется при приёма АМ с ПП=10кГц, то реальная глубина составляет только 80дБ. Вот оттуда и берётся ДД хорошего АМ-приёмника на 80дБ. Это на самом деле хороший приёмник. Да и приёмником с ДД=60дБ можно получать удовольствие в хобби, если не промахнуться с стыковкой антенной.

При всех этих замерах всегда надо указать условия эксперимента, иначе это всё не о чём и создаст только авру сверхнаучности.

Хайо
Мне кажется, что для улучшения приёма в "БЕЛКА-next" лучше делать широкополосное подключение телескопа к УВЧ и уже после УВЧ делать защиту смесителя с помощью более качественных ФНЧ.
Спасибо за разъяснения. Может, действительно, Белку-next сделать по типу Дегена?

ats52

В китайском изделии MHS5200 R2R матрицы обоих генераторов висят на одной микросхеме.
При такой реализации, 60 дБ IMD3 внутри самих генераторов - это отличный показатель. Получается, что вы не генераторами измеряли IMD Белки, а Белкой мерили IMD генераторов.

По сообщениям авторов приёмника, реальный ДД по IM3, измеренный правильными приборами при разносе частот 30 кГц на диапазонах 40 и 20 метров не хуже 79 дБ.

И, да, продолжаю ожидать ответ на мой вопрос - какой ДД по IM3, измеренный вашим генератором, имеет Деген 1103 на 80. 40 и 20 м ? Если не измеряли, прошу это сделать.
Коли уж тема так сориентировалась на "сравнения" )

Получается, что вы не генераторами измеряли IMD Белки, а Белкой мерили IMD генераторов.
я еще ранее про это писал, что при использовании двухканальных DDS надо следить за чистотой и отсутствия взаимовлияния. Чаще проблема развивается через питание. Иногда достаточно, менять чуть чуть частоту, это отчасти даст 10...20дБ улучшения на частотах, важных для замера.