Автор |
Сообщение |
|
Дата: 02 Июл 2019 20:28:42
#
sergsib
Да Вы жути какой-то нагнали про сигнал DRM, тем паче его через Белку никто бувально обрабатывать не собирался, ибо это невозможно, учитывая ширину её фильтра SSB. Речь, насколько я понял, шла о том, что в сигнале DRM энергетика распределена более равномено, нежели в сигналах АМ или SSB, или это не так?
|
|
Дата: 02 Июл 2019 20:39:55
#
KarapuZ
DRM удобно брать как псевдошумовой сигнал АМ или SSB (CW), если нет ШГ под рукой.
|
Реклама Google
|
|
|
Дата: 02 Июл 2019 20:48:05
#
Хайо
DRM удобно брать как псевдошумовой сигнал АМ или SSB (CW), если нет ШГ под рукой.
Да, в этом контексте, Иван (wazzoo) и предложил рассматривать DRM через призму АЧХ трактов
демодуляторов Белки, ибо реального сигнала с более равномерным распределением энергетики на КВ трудно найти.
|
|
Дата: 02 Июл 2019 20:50:13
#
KarapuZ
Да Вы жути какой-то нагнали про сигнал DRM
+1
Мне кажется, здесь где-то обжегшись, дуют на воду.
ибо реального сигнала с более равномерным распределением энергетики на КВ трудно найти
Да - именно так. Вадим - хотя ты может знаешь другие цифромоды, наверняка есть и более широкие - просто DRM как мне кажется легко найти в эфире, а 10 кГц вполне хватает для оценки АЧХ тракта подобного приемника.
|
|
Дата: 02 Июл 2019 22:55:32 · Поправил: ats52 (02 Июл 2019 23:15:34)
#
Хайо, wazzoo - я что-то не догоняю. Для определения АЧХ предлагается использовать сигнал , кот. не только непредсказуем по уровню, а и по полосе не годится . Собственных шумов всегда достаточно как по уровню, так и по ширине спектра. Обратите внимание на АЧХ в режиме АМ.
![](http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/belka_ach-nc.png) Увеличить
АЧХ не ати какая , но у других приемников не только шире, а и кривее.
З.Ы. забыл, помимо кривизны и малой ширины спектра при использовании неконтролируемого по величине сигнала вероятность залезания в область , когда начинает работать АРУ около 100%- форма АЧХ не будет соответствовать реальности. |
|
Дата: 03 Июл 2019 07:44:36 · Поправил: wazzoo (03 Июл 2019 08:11:57)
#
ats52
кот. не только непредсказуем по уровню
Это без разницы. Входная АЧХ не зависит от уровня. Выходная может зависеть - если DSP меняет АЧХ в зависимости от уровня - но это очень сомнительно, такое есть только в noise reduction алгоритмах, а тут его думаю нет. Так вот с константным уровнем вы об этом не узнаете, а в эфире вы слушать будете сигналы с меняющимся уровнем.
а и по полосе не годится
По полосе достаточно и 10 кГц, это даже луче - т.к. ближе к реальным сигналам. Мы ведь АЧХ не ради АЧХ снимаем. Нам надо понимать, как будет выглядеть принимаемый сигнал. А трансляции шире 10 кГц - редкость.
То же относится к смене уровня - мы получаем АЧХ на реальном синале, который всегда будет менять свой уровень.
не будет соответствовать реальности
Для понимания именно реальной усредненной АЧХ для типичного эфирного сигнала нужно применять "4-й" метод,который я описывал ранее. АЧХ, снятый на шуме - это наоборот суррогат (равно как и DRM), который будет отражать реальность лишь при соблюдении определенных условий. Условия эти - независимость АЧХ тракта Белки (включая работу DSP) от АЧХ и амплитуды входного сигнала - только тогда можно транспонировать АЧХ полученную на шуме в реальную АЧХ на типичном сигнале. Эти условия мы привыкли что соблюдаются на "железных" фильтрах (LC, ЭМФ, пьезо) - отсюда и инерция подходов к измерению и метрикам. Но с программными алгоритмами порой эти условия не соблюдаются. К примеру, упомянутые noise reduction алгоритмические вставки - самые простые меняют полосу пропускания в зависимости от амплитуды входного сигнала. Посложнее - учитывают еще и АЧХ сигнала - т.е. режут высокие частоты лишь если они слабы на входном сигнале. Есть и еще более сложные, режущие фигурно лобзиком по АЧХ.
а и кривее.
Кстати, повторюсь про "кривость" - с логарифмической шкалой по частоте вы её не видите. У вас на CW должен быть типичный симметричный колокол - но вы его с этой шкалой не видите - с ней левый скат намного более пологий, чем правый. Равно как и правый скат АМ выглядит очень прямоугольным, на деле таковым не являясь. Это визуальные искажения, вызванные прогрессирующим уменьшением шага частоты.
|
|
Дата: 03 Июл 2019 09:33:17
#
ats52
Спасибо за картинку - АЧХ, имхо, приличные для такого приемника.
Типичная цифровая АЧХ, похожи на приемник трансиверов Icom с DSP обработкой. (746/756я серия и т.п.)
Я не говорю, что это плохо, хотя, многим нравятся фильтры с более плавными скатами, они звучат "мягче", но и хуже фильтруют сразу за основной частью полосы прозрачности.
|
|
Дата: 03 Июл 2019 10:05:17
#
А трансляции шире 10 кГц - редкость. - рядом стоящие станции не редкость.
....самые простые меняют полосу пропускания в зависимости от амплитуды входного сигнала. - При цифровой обработке адаптация под входной сигнал возможна, и PL-880 тому пример. , но не в таких устройствах, как БЕЛКА.
....У вас на CW должен быть типичный симметричный колокол - но вы его с этой шкалой не видите - с ней левый скат намного более пологий, чем правый. Равно как и правый скат АМ выглядит очень прямоугольным, на деле таковым не являясь. Это визуальные искажения, вызванные прогрессирующим уменьшением шага частоты.- чуть позже для сравнения сниму АЧХ с линейной шкалой.
|
|
Дата: 03 Июл 2019 10:34:54 · Поправил: ats52 (03 Июл 2019 10:37:16)
#
АЧХ в CW, SSB и АМ1 режимах.
![](http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/belka_ach-nc-line.png) Увеличить
линейный масштаб по частоте.
![](http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/belka_ach-nc-log.png) Увеличить
Это тоже самое , просто переключил линейный на логарифмический.
Обратите внимание на НЧ скат , на самом деле он более крутой ( начинается там ,где ти все начинаются), наверно проскочила помеха , На линейном ее не видно даже.
Я тоже использую линейную шкалу, но там где она необходима - шкала частот приемника. Логарифмическая там просто неуместна . |
|
Дата: 03 Июл 2019 11:04:39
#
Нормальный скат АЧХ, кстати, я думал хуже будет.
|
|
Дата: 03 Июл 2019 11:19:39
#
AOR, кривизна "колокола" на логарифмическом масштабе хорошо видна, в ней wazzoo, сомневался. специально заснял несколько ПП
|
|
Дата: 03 Июл 2019 11:20:05 · Поправил: ats52 (03 Июл 2019 13:36:49)
#
................
|
|
Дата: 03 Июл 2019 11:46:21 · Поправил: wazzoo (03 Июл 2019 11:48:23)
#
ats52
рядом стоящие станции не редкость.
Да, конечно, надо соблюдать чистоту замеров. Т.е. брать сигнал без помех, записывать на рекордер с соответствующей полосой пропускания и прямоугольной АЧХ в нужном нам диапазоне.
В этом смысле от замеров по шумам не отличается метода.
Спасибо за линейный вид. Если прозумить до CW/SSB - да, можно отчетливо увидеть несимметричность. Интересно, чем она обусловлена.. Как-то странно, если несимметрию специально делали.
И с линейной теперь отчетливо виден плавный скат АМ - вначале небольшой, потом резче - как на картинке от DRM.
|
|
Дата: 03 Июл 2019 11:55:17
#
Возможно огрехи цифрового фильтра 6-го порядка, вряд ли специально пытались создать такую "форму".
|
|
Дата: 03 Июл 2019 12:03:16 · Поправил: wazzoo (03 Июл 2019 12:03:41)
#
AOR
Да - на огрехи похоже, но странная закономерность. С ростом начальной частоты сильнее заваливается именно левый скат - это как то нелогично..
|
|
Дата: 03 Июл 2019 13:58:54
#
Создатели Белки ничего исправлять не будут, на CQHAMе ветку по ней прикрыли, да и так все не плохо работает. В сабж пока лезть не хочется. Единственное, что в ней мне не нравится - корпус слишком маленький и не хватает НЧ диапазонов - ох как не хватает ( про цену я не упоминаю :) -но это "совсем другая история". Минимализм однако.
Кстати еще раз промерил ДД после уменьшения пролаза своих кв.генераторов на 14МГц ( 14319 и 14569), получилось 65 и 73 . Почему две цифры - потому что две, сам никак не могу понять . Попробую на досуге переделать генераторы.
|
|
Дата: 03 Июл 2019 14:16:24 · Поправил: ra3tmo (03 Июл 2019 14:24:10)
#
ats52
Значит, так. Исследовать АЧХ приёмного тракта приёмника на собственных шумах приёмника - это круто )) .
При грамотных измерениях обязательно на вход приёмника подаётся сигнал с ГШ с хорошим уровнем.
Вот так выглядит истинная реальная АЧХ приёмного тракта Белки DSP :
![](http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/tmb/belka_ssb_sweep.jpg) |
|
Дата: 03 Июл 2019 14:30:23 · Поправил: wazzoo (03 Июл 2019 14:47:55)
#
ats52
Создатели Белки ничего исправлять не будут
ИМХО, и не надо. Нормальный минималистичный девайс. Может цена только великовата для подобного - но это же мелкосерия.
Без нижних диапазонов он получается вынужденно - из-за выбранной архитектуры. Конечно, это жаль - но тех, кому нужны нижние, как я понял - немного.
ra3tmo
Да в общем то же самое получилось на беглый взгляд. Если прозумить верхнюю часть по вертикальной шкале, да использовать линейную по частоте - можно было бы разглядеть и ранее замеченный плавный спад АМ после 3к. Типичной симметрии или её отсутствие у фильтров для SSB так-же не разглядеть из-за логарифма по частоте...
|
|
Дата: 03 Июл 2019 14:31:40 · Поправил: Хайо (03 Июл 2019 14:32:11)
#
ra3tmo
красивая работа!
У меня на это есть самодельный ГШ на ОУ AD8061 и потом УВЧ с АРУ. Выдаст от 100 кГц до 10 МГц примерно 0,1 В эфф шума на 50 Ом, выходной импеданс 50 ом от выходного аттенюатороа 10 дБ.
АМ сделан очень правильно с закругленным заходом на скат. Это сильно смягчит поведение звуков 3...6 кГц с минимальными кривыми фазовыми перепадами. Такое бы в ПЛ-880 !
|
|
Дата: 03 Июл 2019 14:33:25
#
Это сильно смягчит поведение звуков 3...6 кГц
+1. АМ добротно ИМХО сделан. Почему он "не звучит" на записях так комфортно, как у PLL+аналог у Дегена и у Sangean - остается загадкой, наверное какие-то искажения и шумы таки вносит цифрообработка
|
|
Дата: 03 Июл 2019 14:39:24
#
wazzoo
слишком резкие заходы от ПП в заграждение - очень вредны для динамичных сиггналов , как речь и музыка, да и CW. При нижней границе 50 Гц , к примеру, надо с низкочастотной стороны обеспечить полосу пропускания с добротностью не более 3. Т.е. и тут нужно обеспечить относительно круглый заход, чтобы при "резком" сигнале 50 Гц не образовались периодические затухания. Это всё про прозрачность звучания.
К сожалению, во многих софтах SDR скаты сделаны слишком крутые и это даст металлически тембр нехороший, от которого слух быстро устаёт.
В БЕЛКЕ с этим всё хрошо.
|
|
Дата: 03 Июл 2019 14:40:44
#
wazzoo
у меня тоже пока есть проблемы качественно записать свой ОКЕАН-209. Даже СОНИ-диктофон даст пасс, уже всякое перепробовал.
|
|
Дата: 03 Июл 2019 14:46:25
#
Хайо
Я смотрел видео AOR с Океаном - да вроде хорошо звучит - "комфорт для прослушивания" передается на записи отчетливо. А Белку тут и с выхода на наушники писали и с разных динамиков - так что вряд-ли характер звучания передан плохо.
|
|
Дата: 03 Июл 2019 14:55:01
#
Хайо
К сожалению, во многих софтах SDR скаты сделаны слишком крутые и это даст металлически тембр нехороший, от которого слух быстро устаёт.
Автор SDR Console, Саймон, в этом плане постарался, есть эквалайзер на выходе НЧ. Софт хоть и "тяжеловат", но тем не менее оченно хорош именно аудио обработкой:
![](http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/tmb/konsoli_ekvalajzer.png) |
|
Дата: 03 Июл 2019 15:08:44 · Поправил: wazzoo (03 Июл 2019 15:10:20)
#
KarapuZ
Да, интересно, не знал. Сейчас эквалайзер в принципе есть в любой встроенной звуковухе - надо только софт поставить к ней. Я пробовал использовать - все-равно чего-то не хватает в звучании у SDR-ов... Может, дело в том, что статической характеристикой АЧХ ничего особо не "исправить", может нужны какие-то динамические штуки или фазовые корректоры. В общем, нужен какой-то "умягчитель" звука :)
|
|
Дата: 03 Июл 2019 15:26:01
#
KarapuZ
эквалайзер на НЧ-плоскости не решение проблемы. Надо АЧХ до демодуляции правильно делать, т.е. выставить весы по палкам правильно.
|
|
Дата: 03 Июл 2019 17:17:19 · Поправил: ra3tmo (03 Июл 2019 17:17:51)
#
Записи аудио приёмника "Белка DSP"
http://psmdpro.meximas.com/gallery/belka%20records.rar
Файл AM1 to AM2 MUSIC 50-4000.mp3
Демонстрирует отличие режима AM2 от AM1.
Частота среза ФВЧ 50 Гц, частота среза ФНЧ 4 кГц. Первые 20 секунд режим AM1, слышны сильные искажения на замираниях. Далее переключение на AM2, замирания также есть, но без искажений.
Файл AM2 MUSIC 50-3500.mp3
Музыка, режим AM2, частота среза ФВЧ 50 Гц, частота среза ФНЧ 3,5 кГц.
Файл AM2 MUSIC 50-4000.mp3
Музыка, режим AM2, частота среза ФВЧ 50 Гц, частота среза ФНЧ 4 кГц.
Файл AM2 SPEECH 50-3500.mp3
Речь, режим AM2, частота среза ФВЧ 50 Гц, частота среза ФНЧ 3,5 кГц.
Файл AM2 SPEECH 50-4000.mp3
Речь, режим AM2, частота среза ФВЧ 50 Гц, частота среза ФНЧ 4 кГц. |
|
Дата: 03 Июл 2019 18:12:04 · Поправил: sergsib (03 Июл 2019 19:42:47)
#
При грамотных измерениях обязательно на вход приёмника подаётся сигнал с ГШ с хорошим уровнем.
Спасибо! За измерения. Уровень 6дб (половина) от номинального (для приёмника или передатчика) сигнала.
|
|
Дата: 04 Июл 2019 08:21:12 · Поправил: ra3tmo (04 Июл 2019 14:35:25)
#
Картинки разного масштаба по частоте со спектром боковых шумов сигнала гетеродина "Белки-DSP", измеренные на выходе приёмника.
Генератор, сигнал которого подавался на вход приёмника, имеет близкие шумовые свойства с синтезатором приёмника, поэтому полученную линию шумов можно опустить ещё на 3 дБ.
Частота 7.1 МГц. Как видно, получается около -100 дБн/Гц при отстройке 20 Гц.
И, помня об активном желании сравнений,предлагаю желающим измерить и сравнить с Белкой DSP то же самое, - то есть АЧХ и спектр гетеродина, у стоковых приёмников XHDATA, DEGEN и TECSUN ))
![](http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/tmb/sp2.jpg) |
|
Дата: 04 Июл 2019 11:09:08 · Поправил: ats52 (04 Июл 2019 11:18:23)
#
ra3tmo, картинки интересные.
При измерении АЧХ я не использовал генератор шума для того, чтобы не залезать в область начала работы АРУ, да и уровень у моего нестабильный. При больших верхушка будет более плоской, но скаты лучше видны, на вашей картинке видно.
Картинки последние что отображают (я догадываюсь , что это Белка, а почему их две)?
З.Ы. Почему отличаются картинки АЧХ SSB sweep и noise , приемник ведь один и тот же?
Есть ли возможность замерить ДД , хоть и примитивно?
|
Реклама Google |
|