Каждый может измерить напряжение на любой антенне и на любой частоте.
Вот видите - и расчеты МСЭ уже оказались не нужны.
Ок - измерил, что он с ним потом сделает? Сообщит разработчику Белки, что у приемника слишком высокая чувствительность для его личной гигантской антенны - пусть её в 10 раз ухудшит?

Загонять уровни в ДД приемника надо по месту - на конкретной антенне, в конкретной ситуации, используя аттенюатор при необходимости. Отдельный S-метр тут не обязателен - хватит и встроенного в Белку. Но если у вас исходно чувствительность будет низкая - вы провалите прием на части антенн, дающих слабый сигнал - начиная с того же телескопа.

Вот видите - и расчеты МСЭ уже оказались не нужны.
Ок - измерил, что он с ним потом сделает? Сообщит разработчику Белки, что у приемника слишком высокая чувствительность для его личной гигантской антенны - пусть её в 10 раз ухудшит?

У МСЭ экспериментальные данные а не расчеты. Сделаны они для того, чтобы каждый (кто не считает что такие вещи не нужны) не изобратал очередной велосипед, тратя время на езду со своим приемником по всему миру.

Загонять уровни в ДД приемника надо по месту - на конкретной антенне, в конкретной ситуации, используя аттенюатор при необходимости. Отдельный S-метр тут не обязателен - хватит и встроенного в Белку. Но если у вас исходно чувствительность будет низкая - вы провалите прием на части антенн, дающих слабый сигнал - начиная с того же телескопа.

Что делать если чувствительность приемника сверхвысокая, антенна хорошая, а аттенюатора в нем нет?

Timofejka
Вот что за манера поучать. То вы пишете, что уровни надо брать из данных МСЭ, потом предлагаете использовать s метр, определитесь уже.


Что делать если чувствительность приемника сверхвысокая, антенна хорошая, а аттенюатора в нем нет?
О как, с метр с ваших слов у него есть, а аттенюатором не обзавёлся. Что делать, писать разрабу чтобы чувствительность ухудшил.
А тем, кому чуйки будет не хватать, смастерить антиаттенюатор. Ведь аттенюатор найти смастерить это ж ерунда какая то)

Вот что за манера поучать. То вы пишете, что уровни надо брать из данных МСЭ, потом предлагаете использовать s метр, определитесь уже.

wazzoo
Вообще то выбирать вам. Это был ответ на ваше утверждение:
Какая бы чувствительность ни была у приемника - как угадать, что она подойдет под уровни конкретно с вашей антенны в конкретной эфирной ситуации? Очевидно, никак.
Я предложил 2 варианта. Либо читать Рекомендацию МСЭ-R P.372-11, либо использовать S-метр любого радиоприемника. Если этого оказалось слишком много и вы не можете определиться, определяюсь - используйте S-метр. Даже не представляю что будет, если вы начитаетесь данных МСЭ)

О как, с метр с ваших слов у него есть, а аттенюатором не обзавёлся. Что делать, писать разрабу чтобы чувствительность ухудшил.
А тем, кому чуйки будет не хватать, смастерить антиаттенюатор. Ведь аттенюатор найти смастерить это ж ерунда какая то) Я не буду отвечать. Про что вы тут и про кого... Неизвестно.

Некоторые любят мастерить, некоторые хотят потратить деньги и пользоваться тем что есть. Любой подход имеет место и ничего криминального в них нет.

читать Рекомендацию МСЭ-R P.372-11
Это не годится - вы в типичной любительской ситуации не сможете пересчитать уровни из МСЭ в уровни на разъеме, к тому же расчетные уровни даже при известных параметрах антенны/фидера не будут соответствовать реальным в большинстве случаев - они в МСЭ вообще не для выставления уровня усиления/аттенюации даны - и использовать их для этой цели - просто нонсенс.

Вообще, вы так ловко перевели тему с конструктивной высокой чувствительности приемника, которую вы считаете порой вредной:

Зачем на КВ чувствительность больше 2,5 мкв? Усиливать шумы и помехи эфира это только искусственно занижать динамический диапазон аппарата, со всеми вытекающими... Другими словами высокая чувствительность не всегда хорошо.

Возвращаемся к моему исходному вопросу - как будет разработчик угадывать, какие у вас уровни на разъеме? Очевидно, никак. Задача загнать уровни в ДД приемника - это задача пользователя, а не задача конструктивного загрубления чувствительности. Проблему высокой чувствительности пользователи решат аттенюатором. А проблему низкой чувствительности пользователям будет решить на порядок сложнее.

Я не буду отвечать.
Ну вы же вопрос задали:
Что делать если чувствительность приемника сверхвысокая, антенна хорошая, а аттенюатора в нем нет?
Я вам даю ответ - искать аттенюатор. Предложите другое решение - из того что вы писали ранее, я посчитал что ваше решение в такой ситуации - это конструктивно ухудшить чувствительность - т.к. высокая чувствительность в данном случае вредна.

Возвращаемся к моему исходному вопросу - как будет разработчик угадывать, какие у вас уровни на разъеме? Очевидно, никак.

Для wazzoo уже не отвечаю. Бесполезно. Для других кто читает, чисто для саморазвития.



П - полоса пропускания в кГц.

Я уж не знаю сколько классов школы нужно сейчас закончить, чтобы не суметь рассчитать квадрат полных шумов антенны в зависимости от ее действующей высоты, частоты и полосы пропускания?

Timofejka
чисто для саморазвития.
Прежде чем продолжать поучительные речи, подумайте что такое среднее и можно ли из среднего, полученного в нескольких точках за период, получить фактическое конкретно в вашей точке в конкретный момент.

Я уж не знаю сколько классов школы нужно сейчас закончить, чтобы не суметь рассчитать квадрат полных шумов антенны в зависимости от ее действующей высоты, частоты и полосы пропускания?
Да без разницы. Посчитали. Теперь пройдемся по практическим вопросам:
1. Как будете использовать полученные числа? Очевидно - они вам для выставления уровня аттенюации не нужны и даже вредны.
2. Будут ли расчетные уровни соответствовать реальным уровням в вашей ситуации? Вы отвечать не планируете, поэтому я вам подсказываю - в общем случае не будут.
3. И главное - как из уровней шумов вы узнаете ДД сигнала с антенны? Опять же вместо вас отвечу - никак.

Финальный вывод из этого - в нашей задаче эти данные никак не помогут. Так зачем вы продолжаете тулить графики средних квантилей шума? Для разнообразия хотя бы привели географические изолинии для сентября - они таки будут ближе к реальности, но все равно никак нам не помогут в задаче согласования уровней антенны с ДД приемника.

Для wazzoo уже не отвечаю.
Да я и не претендую на ваши ответы, видно, что вы на конкретные вопросы отвечать то ли не хотите то ли не можете.

Ну и вопрос для размышления посложнее. Предложите метод пересчета средних уровней шумов, принимаемых изотропной антенной (а именно они даны в рекомендациях МСЭ) в уровень шумов, принимаемый антенной с некой диаграммой направленности. Подвопрос - будут ли уровни со всех направлений равномерно распределены или будут иметь некое иное распределение, какое именно, будет ли зависимость у распределения от времени дня/года и диапазона, расположения источников локальных помех?

Теперь пройдемся по практическим вопросам:
1. ...полученные числа ... для выставления уровня аттенюации не нужны и даже вредны.
2. ...расчетные уровни соответствовать реальным уровням ... в общем случае не будут.
3. ... из уровней шумов вы никак не узнаете ДД сигнала с антенны...

wazzoo
Да вы похоже конкретный веломастер.

По вашему мнению:
- Все что сделано до вас не нужно и вредно
- Рассчитать что то и понять из того что сделано невозможно.

Но учтите. Делать вело придется вам а не мне, и не надейтесь, что кто то будет это делать за вас.

Да вы похоже конкретный веломастер.
Да хоть ломастер.

Все что сделано до вас не нужно и вредно
Нет - это не мое мнение.

Рассчитать что то и понять из из того что сделано невозможно.
Рассчитать возможно. Понять возможно. И применить возможно. Но не что угодно к чему угодно, как предлагаете вы - оперируя карго-манипуляциями без функциональной грамотности.

Но учтите. Делать вело придется вам а не мне, и не надейтесь, что кто то будет это делать за вас.
Пфф )) как вы можете в принципе помочь, если не можете ответить на простейшие практические вопросы.

wazzoo
Да нам без ваших карго-манипуляций с функциональной грамотностью просто не обойтись.
Ждем помощи исключительно от вас)

Я вам уже говорил выше - используйте аттенюатор, наблюдая за уровнями.
А ваш вариант мы так и не дождались, кроме тезиса про вредность высокой чувствительности для ДД и отсылки к рекомендациям МСЭ, которые вы так и не пояснили, как можно применить на практике в задаче согласования уровней на разъеме с ДД приемника.

wazzoo
Timofejka
диаграмма то правильная и математика для перерасчётов не сложна. Проблема то не в этом. Это всё красиво сработает для случая работы с профессиональными магистральными и связными приёмниками с антенным полем, посторен по науке с проверенной ДН.

Как только начинаем выставить антенны не по науке, а по обстоятельствам, у нас приведённый график останется лишь красивой мечтой. И не дай бог, ДН антенны направлен попутно на энергоузел города....
А ещё хуже, если придется работать с укороченными антенннами и ещё вне резонансного режима со среднего этажа в спальном районе. Не всё нам повластно в радиолюбительской реальности.

Поэтому особенно для мобильных приёмников стоит делать чувствительность ближе к пределу по термошумам современных транзисторов, в.т.ч. и на ДВ и СВ, и обеспечить над шумом ДД тракта хотябы на 80дБ. Подключить к такому приёмнику большую антенну проще простого - поставить аттенюатор из трёх или пяти резисторов или делать слабую емкостную связь.

И правильно делают, что на "большие и тяжелые" приёмники не вырасти нановольтную чувствительность - там это нужно по многим соображениям и Кш=10 вполне даст нужный результат на 30 МГц. Поэтому их так тяжело адаптировать к радиолюбительской действительности и народ их в итоге паркует в коллекции, чаще всего.

Слабая точка у БЕЛКИ по приёмной части - его черезчур малый размер для работы с ТА. Даже размер PL-660 и прочих можно считать предельно малым для автономии с ТА. Всё станет более менее правильно при размере приёмника как ОКЕАНы, чтобы приём уже мало завис от руки оператора или дополнительного противовеса. Это ещё в 1960ие годы было известно и можно найти в литературе тех годов.

Хайо
Как только начинаем выставить антенны не по науке, а по обстоятельствам, у нас приведённый график останется лишь красивой мечтой.
Об этом и речь. Берем конкретный приемник + антенно-фидер и загоняем сигнал в ДД приемника - что может быть проще и главное успешнее. Лишь бы чувствительности хватило, а уж загасить её не проблема. Проблема будет, если вдруг производитель признает вредной высокую чувствительность для пользователей ввиду отсутствия у них аттенюатора :)

Уровни в МСЭ применимы в первую очередь для расчета связных трасс - соотнесения после расчета энергетики сигнала по месту с требуемым с/ш. Ну еще можно посмотреть на изолинии географические и позавидовать скандинавам в вопросах дальнего приема. Использовать уровни шума для согласования по месту в любительской практике - невозможно, особенно когда мы не имеем большого запаса по ДД и нам надо подстраивать ситуативно, включая время дня.

Плюс - можно обратить внимание, что даны две квантили там на общем графике. Потому они и даны, что для расчета с/ш для установления связи нужны квантили - т.е. уровень шумов, который не будет превышен определенный процент времени. А нам для умещения сигнала с антенны это не надо - нам нужны наоборот минимальные уровни, чтобы повысить вероятность приема слабого сигнала + думать что делать с мощными сигналами, если в ДД не влезли - возможно ставить фильтры дополнительные по ним.

Я наверное тупой.
Купил блютуз адаптер.
Этот https://ru.aliexpress.com/item/32964407009.html?af=10546_19&cv=89827&cn=41pyjomk97cl0385l407vecoz6pou1wy&dp=v5_41pyjomk97cl0385l407vecoz6pou1wy&afref=&aff_platform=api&cpt=1569679725286&sk=3Wo7EmWU&aff_trace_key=b5500ac8afea4267b4f2e9562c5bb726-1569679725286-02071-3Wo7EmWU&terminal_id=e0f05f2534dc4ae3b78a6e11fcd372f6
А с колонкой плютуз не соединяется.
Вот как так? Он наверное только на прием, не на передачу?

Voevoda

Artful
Спасибо. Я так и понял.

Timofejka и wazzoo, однако, «Белка-ДСП» сиротливо и испуганно поглядывает на двух форумцев, старающихся забодать друг друга. Попробуем распутать создавшийся клубок мнений и успокоить скучающего зверька...

Итак, все началось с сообщения: Timofejka:
Зачем на КВ чувствительность больше 2,5 мкв? Усиливать шумы и помехи эфира это только искусственно занижать динамический диапазон аппарата, со всеми вытекающими... Другими словами высокая чувствительность не всегда хорошо

Хорошо, что так не думают производители трансиверов, предназначенных для работы на большие резонансные антенны с ломовым сигналом и при этом имеющих типичную чувствительность 0,15 мкВ в SSB при полосе 3 кГц и с/ш = 10 дБ. При этом сигнал с антенны на 80м диапазоне в больших городах часто имеет уровень помех S9...S9+, т. е. более 50 мкВ. Может быть незадачливым промышленникам объяснить, что «высокая чувствительность не всегда хорошо»? Думаю, они станут возражать, что не знают в каких условиях будет работать пользователь их продукции и чувствительность реализована по максимуму, а понизить ее по необходимости всегда можно встроенными и внешними средствами.

Динамический диапазон является характеристикой радиоприемника и не зависит от входного сигнала, что и отмечает в своем ответе ats52:
Чувствительность всегда можно загрубить аттенюатором, . А вот ДД при этом не улучшится, он как был таким и останется.

Однако, далее следует Ваше уточнение, Timofejka:
Имеется в виду ДД принимаемых сигналов, а не конструктивный ДД приемника. Если у вас уровень эфирных шумов 25 мкв, а работает приемник с чувствительностью 2,5 мкв - включаете аттенюатор -20 дБ и максимальный принимаемый сигнал увеличивается в 10 раз, а качество приема слабых станций почти не меняется. Поскольку на КВ шумов/помех всегда много, суперчувствительность без аттенюатора здесь скорее вред, чем польза.

Timofejka, если бы Вы ограничились первой половиной своего ответа с чем вполне можно согласиться, т. к. предложено простое и правильное решение воспользоваться аттенюатором для согласования (а не увеличения) ДД радиоприемника с диапазоном принимаемых сигналов, то на этом бы дискуссия и завершилась, но последующее Ваше утверждение о вреде «суперчувствительности» радиоприемника — в корне неверно, о чем мы и читаем в ответе wazzoo:
Много максимальной чувствительности не бывает - это как "поскольку соблазнов у граждан слишком много, большая зарплата скорее вред, чем польза - умрут от переедания".
Регулировка уровней с антенны конечно должна быть сделана. Если речь о телескопе - сложите его, если уровни с него вдруг настолько сильны. Если речь о внешней антенне - подключайте через регулируемый аттенюатор, можно самый примитивный, подбирая уровень сигналов с антенны так, чтобы он соответствовал ДД приемника.
Какая бы чувствительность ни была у приемника - как угадать, что она подойдет под уровни конкретно с вашей антенны в конкретной эфирной ситуации? Очевидно, никак.

Timofejka, слова wazzoo подбирая уровень сигналов с антенны так, чтобы он соответствовал ДД приемника являются ключевыми и соответствуют Вашему примеру с применением аттенюатора и похоже здесь наметился консенсус, но именно с этого момента оппонентов словно переклинило и обмен мнениями вошел в деструктивную и затяжную фазу.
Так может быть пора уже выкурить трубку мира и закопать топор войны? Думаю, что пора.

Попробую подбить сухой остаток, глядя на все это с моей колокольни.
В точке радиоприема есть некоторая напряженность электрмагнитного поля, которая определяет уровень сигнала в антенне. Однако, уровень сигнала с полноразмерной резонансной антенны может в сотни раз быть больше, чем сигнал с телескопа. Таким образом, если прием ведется в поле на ТА в местности с малым уровнем помех, то появляется возможность реализовать максимальную чувствительность радиоприемника и ее в этом случае много не бывает.

wazzoo, как и многие на нашем форуме, охотится за DX-ми и специально ищет места без помех, мечтая смотаться в Скандинавию, где эфирные помехи заметно меньше. Думаю, теперь понятно почему предложение срезать чувствительность радиоприемника встречена им в штыки.

Итак, чувствительности много не бывает и от нее не зависит динамический диапазон радиоприемника (в разумных пределах, определяемых возможностью элементной бызы). Но для оптимального радиоприема необходимо согласовывать ДД девайса с входным сигналом, что легко осуществить аттенюатором и регулировкой усиления с контролем по шумовой дорожке на спектрограмме SDR-а или просто на слух.
Точка.

alvasdan
Про эту простую вещь я и пишу, повторяя аж в нескольких сообщениях. Зачем уводить в сторону рекомендаций МСЭ, которые прекрасно можно использовать, но вовсе не для подгонки уровней с антенны любителями радиоприема - не понятно. Равно как не понятно, почему коллега стесняется ответить на вполне логичные вопросы, призванные развернуть его тезисы, уводя разговор в плоскость личности собеседника. Хотя, чего лукавить, вполне понятно, почему...

wazzoo, глядя со стороны вас обоих переклинило на "собственной правде". Однако, как известно, правда у всех своя, а вот истина всегда одна.
Перелистнем эту страницу и пусть муть уляжется, глядишь и истина станет видна :)

alvasdan
Истине, понятно, на обсуждающих все равно. А лучший способ придти к пониманию - ответить на уточняющие вопросы.

лучший способ придти к пониманию - ответить на уточняющие вопросы.

wazzoo, не хотел Вам писать это, но, глядя на то, что Вы остались в недоумении от такого финала беседы с Timofejka все же напишу.

Я, можно сказать, поклонник Ваших взвешенных, точных и грамотных ответов по теме. Но, в беседе с Timofejka произошел неприглядный казус, который, на мой взгляд, навредил Вашему общению.
Произошло следующее: Вы продемонстрировали Ваши заблуждения насчет того, какому отношению напряжений равны 20 дБ. Это мелочь, присущая всем нам, т.к. одинаково хорошо знать все просто невозможно. Но при этом Вы пару раз обратились к Timofejka со словами о том, что не надо Вас поучать.
Посмотрите на все это со стороны и Вы поймете как все это некрасиво смотрится: Вы продемонстрировали свою небезгрешность, но при этом требуете чтобы Вас не поучали.
Думаю, именно это стало причиной, что с этого момента вы оба превратились в глухих и упертых баранов, отстаивающих собственную истину, а не отвечающих на уточняющие вопросы.
Наверно последние несколько дней Вас преследуют какие-то неприятности, но все же не позволяйте себе впредь такое обращение к собеседнику, вернувшись на свою привычную волну, и таких проблем больше не возникнет.

Как видите, еще раз доказано, что правда часто бывает неприятной.., уж простите.

alvasdan
Сколько людей, столько мнений - Ваше понятно. По поводу применимости таблиц МСЭ я все достаточно подробно пояснил - почему считаю это неприменимым в данном случае - так что если где я и ошибся, не составит труда коллегам или Timofejka меня поправить, у меня открытая позиция, ошибки для меня не проблема признать, это неотъемлемая часть дискуссии - но без разъяснения своих аргументов - их не выявить. А вот отсылки к классам школы и всякие "веломастеры" - так себе аргументы, не находите? Если ты уверен в своей позиции - ответь на вопросы по ней, что может быть проще - но коллега предпочел перевести все в русло демагогии.

Timofejka
Уровни эфирного шума на разных частотах даже в нормативных домументах МСЭ прописаны.

Вероятно, Вы невнимательно читали рекомендации. В них речь идет не об уровне шумов, а о напряженности поля, соответственно, размерность в тех конкретных рекомендациях – дБ(мкВ/м), не забываем еще про полосу сигнала, для которой нормируется напряженность.
Соответственно, чтобы перейти к напряжению необходимо знать действующую высоту антенн, а она сильно разная, по причине чего нужны и приемники с высокой чувствительностью.

Еще один обзор от Игонина [Видео YouTube - нажмите для просмотра]

Методика измерений фигня. Это даже для оценочных измерений так себе, тем более не покажет реальную неравномерность чувствительности во всем диапазоне частот. Хоть бы примитивный "эмулятор" телескопа был или прием осуществлять на расстоянии от генератора с антенной. Поскольку реальную чувствительность по полю так все равно не измерить, можно хотя бы дать оценку, типа на такой то частоте минус столько-то дБ от максимальной чувствительности.

прием осуществлять на расстоянии от генератора с антенной
AOR, да, такая метода дала бы интересный результат, близкий к реальной практике пользования ТА.
Мне тоже не понравилось то, как Алексей измеряет чувствительность.

...Поскольку реальную чувствительность по полю так все равно не измерить... корректно вообще сложно измерить. Можно сравнить два устройства и то при перемене мест все может поменяться с точностью "наоборот". Корректно можно измерить только при использовании эквивалента антенны с нормальным генератором , у которого просачивание сигнала не наблюдается и то на правильность измерений могут повлиять "фазы луны". ;=)

однако, «Белка-ДСП» сиротливо и испуганно поглядывает на двух форумцев, старающихся забодать друг друга.

Все что говорится и относится к «Белке-ДСП» и подобным приемникам с широкополосным входом, без аттенюатора и с малым динамическим диапазоном, а не к магистральным аппаратам у которых динамика 100 дБ и встроенный аттенюатор. Просто пытался донести что в данном случае, чувствительность выбирается с учетом эфирного шума на конкретных диапазонах частот, а не накручивается до предела, как утверждает wazzoo.

Из того что измерил Алексей Игонин, понятно, что чувствительность Белки по диапазону равномерная, как у измерительного прибора. Но эфирный шум с реальной антенны на частоте 3,5 МГц на 20 дБ больше по сравнению с 30 МГц. Значит будет либо недостаток усиления в высокочастотной части, либо избыток интермодуляционных помех на 3,5 МГц, либо и то и другое, но в меньшей степени.

Все что говорится и относится к «Белке-ДСП» и подобным приемникам с широкополосным входом, без аттенюатора и с малым динамическим диапазоном, а не к магистральным аппаратам у которых динамика 100 дБ и встроенный аттенюатор. Просто пытался донести что в данном случае, чувствительность выбирается с учетом эфирного шума на конкретных диапазонах частот, а не накручивается до предела, как утверждает wazzoo.

Timofejka, динамический диапазон у Белки конечно же не как у магистрального РПУ, но вполне себе на уровне современных трансиверов типа Yeasu - более 70 дБ. Для радиоприемника, рассчитанного для работы на ТА, это более, чем достаточно. Думаю, автор зверька именно по этой причине не стал вводить внутренний аттенюатор. А тем, кто любит насиловать малютку полноразмерными резонансными антеннами - внешний аттенюатор поможет решить проблемы с киловаттником соседа.

Возможно мы как-то по-разному читаем сообщения форума, но я не нашел подтверждения тому, что wazzoo предлагал выкручивать чувствительность до предела. Напротив, он предлагал согласовывать динамический диапазон приемника с реальным сигналом из чего следует, что максимальная чувствительность будет использована только при работе на ТА и в условиях малых помех.
Вы не впали бы в свое заблуждение насчет wazzoo если бы изначально допускали, что Ваш собеседник имеет уровень знаний, особенно практических, не меньше Вашего.

Timofejka, вы наверно уже сами почувствовали, как вся эта буря в стакане уже основательно протухла и никому не интересна. Я еще раз предлагаю это недоразумение выкинуть из головы и забыть, начав с нового листа.
Говорят, утро вечера мудренее...

Кто блютуз адаптер к зверку покупал?
Поделитесь ссылкой, да бы опять не лохануться.