Коллеги
подскажите базовые (оптимальные)настройки для Малахите(авторский вариант) с УВЧ.
поигрался с настройками -понакручивал.Но
хотелось поставить оптимальные настройки.
Форум огромный-не осилить почитать - все.
заранее спс.
73.

Когда у меня был поставлен делитель после MSI, было замечено, что чувствительность упала , что не должно быть, но ее можно было восстановить путем увеличения RF GAIN. Причем при максимальной чувствительности наблюдалось , как бы просачивание сигнала с генератора, кот не было до установки делителя.
Я пришел к выводу ,что MSI 001 не так как-то работает , как я это представлял , читая pdf-ку. Т.е. наблюдалось не просачивание , на кот. я думал , а это просто работа какой-то "неучтенной" АРУ, кот.создавала впечатление не четкой установки входного сигнала , как бы "размазывала" его.

И еще я замечал , что при подаче входного сигнала и увеличении FR GAIN , когда был включен "MIX GR" , при какой-то величине наблюдается просто блокирование выхода , выходной сигнал пропадал начисто .
К примеру: в моем при GR-MIX блокирование наблюдается при RF-GAIN около 35. При этом наблюдаемое соотношение S/N близко к максимуму. Такое м.б. при подходе к порогу ограничения , когда входной сигнал начинает давить собственные шумы тракта приема.

Это я к тому , что тот , режим , кот. соответствует максимальной чувствительности и является оптимальным , не смотря на то , что при GR-LNA =on ДД слегка выше. Использование GR-LNA =on выгодно на КВ при работе на эффективную антенну, где шумы эфира значительно выше MDS, а с телескопом , я бы его не включал, там и так ИП с фильтрами на ОП имеет завал по Кпер не менее 6дБ на НЧ. Доп.УВЧ в связке с ИП нужен небольшой , только для компенсации этого завала, т.е должно хватить 10дБ.

UT8UB, У вас стоит ОП? Как вы его собираетесь эксплуатировать?
Если подключать к большой антенне в городе , то УВЧ отключать и может включать даже LNA-GR, RF-GAIN не ставить больше 10 ( лучше 0 ). Так же GAIN LIM не более 50...60 , при больших у меня наблюдаются искажения на пиках сигнала.

UT8UB, У вас стоит ОП? Как вы его собираетесь эксплуатировать?
Если подключать к большой антенне в городе , то УВЧ отключать и может включать даже LNA-GR, RF-GAIN не ставить больше 10 ( лучше 0 ). Так же GAIN LIM не более 50...60 , при больших у меня наблюдаются искажения на пиках сигнала.
авторский примник от Георгия --еще не разбирался что и как все нет времени.
Доп-плата стоит уже поставлена автором.
но как то не понятно алгоритм работы пред.усилителя антенны.
по умолчанию выключен. Вкл. УВЧ послушал
приемник и потом при следующем включении приемника УВЧ опять приходится включать.
1)это так задумано ? почему не запоминает ? УВЧ всегда должен быть выключен ?
2) какой диапазон частот УВЧ ..? мax. F частота его какая ?
3)еще нужны какие то доработки ? конечно не ловля блох-а радикальные?
--------------------------
извините может дилетанские вопросы
P.S. по методике уважаемого ats52 несколько лет назад доработал SANGEAN 909 вещает как песни поет шикарно..
огромный респект.

делитель после MSI, было замечено, что чувствительность упала , что не должно быть, но ее можно было восстановить путем увеличения RF GAIN
По идее это нормально. Чувствительность определяется в том числе NAU (что на моем экземпляре во всей красе проявилось). Т.е. когда на NAU недостаточный уровень, чувствительность падает, определяясь полкой шумов NAU. Компенсируется это подъемом уровня, приходящего с MSI на NAU - что и делает крутилка RFGain (регулирует уровень после IQ-миксера, на выходе MSI)
Вот артефакт с просачиванием сигнала генератора загадка, может можно объяснить разве что наводками, например на проволочные дроссели в цепи питания?

UT8UB, УВЧ работает на всех частотах; вы его включите и с теми настройками , что вам подходит запомните частоту. После этого УВЧ будет включаться , там где он был включен.
Включите вечером диапазон 40м, и выберите те настройки , при кот. диапазон не пляшет от широковещательных станций. Для начала пользуйтесь аттенюатором, если его будет мало , то можете выключить УВЧ ( на НЧ у меня аттенюатора иногда не хватает, т.к. у меня УВЧ не отключаемый ), на ВЧ, более 14 МГц, уже можно и без аттенюатора обойтись.

чтобы не ухудшать ДД системы, нужно вычислить тот узел, с минимальным ДД. Любое дополнительное усиление до него ухудшает ДД, если этот усилитель не существенно снизит Кш больше, чем его добавит усиления.

Так как у msi001 c Кш на 0-30М проблем мало, всякие удары с чудо-усилениями идут не в те ворота.

Хайо
MSI001 ведь не монолит. По сути стоит рассматривать её, как LNA+MSI001, на входе у нее стоит LNA, который можно отключить. Более того - повторюсь, отключение LNA согласно датиашиту должно приводить к увеличению ДД (либо я неправильно понял даташит - вот картинка http://www.radioscanner.ru/uploader/2020/msi001_amp.jpg ).
Таким образом, чтобы правильно "попасть в ворота", нужно отключить LNA в составе MSI001 и компенсировать это подъемом усиления перед ней до нужного уровня. Если разместить УВЧ после ИП, но перед регулируемым аттенюатором, то "попасть в ворота" можно с ювелирной точностью в 1 дБ.

Вообще, с Малахитом все не так просто, как с привычными DDC приемниками - там всего то два узла - УВЧ да АЦП, согласовать уровни проще простого.

В Малахите же каждый стык - это потенциальное место для потерь или чувствительности или ДД. Тот же стык baseband и NAU - неправильно согласуешь и все, прощая чуйка или ДД или и то и другое.

Добавлю, что судя по всему самое правильно согласование возможно только при следующих условиях:
1. LNA/Mix1 GR включено
2. RFGain=0
3. Уровень шумов на входе NAU при этом должен быть чуть выше уровня шумов самой NAU (будет ниже - теряем чуйку, будет выше - теряем ДД)
4. Уровень шумов на входе MSI должен быть чуть выше уровня шумов MSI (по тем же причинам)

На пункт 4 обладатели доп.платы могут влиять крутилкой Att и вкл/выкл преампа. А вот пункт 3 нам не подвластен - это вопрос конструктива по идее.

wazzoo
чаще всего в аналоговых трактах (что и имеем в msi001) смеситель ограничит ДД. А уже с LNA можем сдвинуть нижнюю границу ДД ближе к термошумам космоса, зато теряем ровно по мере усиления LNA у верхней границе ДД. Обычно ДД станет меьше в такой расстановке.

Поэтому работа на полноценных антеннах с MAЛАХИТом должна быть без LNA и без внешнего УВЧ и как можно больше полосовых фильтров, да ещё крутить входной аттенюатор пр его наличии.

Я все эти усилки при приёме с активной антены выключу и шумовая дорожка останется живая. Вечером даже 6 или 10 дБ железный аттенюатор поставлю у входа приёмника.

Поэтому работа на полноценных антеннах с MAЛАХИТом должна быть без LNA и без внешнего УВЧ и как можно больше полосовых фильтров
Ну, дело то не в антенне, а только во входных уровнях, антенна антенне рознь - на DHDL работать без преампа будет попросту невозможно, с её Ga в минус десятки дБ. Полосовики нужны по любому конечно.

Т.е. надо смотреть не на ручки управления - а на фактическую ситуацию на экране приемника. Есть же проверенный способ наладки по спектроскопу SDR - загрублять вход, далее выводить сигнал до тех пор, пока с/ш не перестанет расти - это и будет точным попаданием в ворота. У Малахита есть особенность стыка с NAU - т.е. надо делать как выше написал - RFGain в 0 и отключать LNA. Далее вкл/выкл преампом и уровнем Атт выводить сигнал до нужного уровня. Далее уже поднимать RFGain - по тому же принципу, пока с/ш не перестанет расти

wazzoo
полноценные антенны - это по энергетике имелось в виду.

MSI001 ведь не монолит. По сути стоит рассматривать её, как LNA+MSI001, на входе у нее стоит LNA, который можно отключить. Более того - повторюсь, отключение LNA согласно датиашиту должно приводить к увеличению ДД (либо я неправильно понял даташит - вот картинка http://www.radioscanner.ru/uploader/2020/msi001_amp.jpg ).
IP3 и DR , разные вещи.
По моей табличке http://www.radioscanner.ru/uploader/2021/mds-dr.jpg Получается , что для получения чувствительности при вкл LNA GR надо добавить не шумящий УВЧ не меньше 16дБ к тому , что уже стоит. При этом на столько же деградирует ДД.
Как я раньше и писал на данный момент у Малахита распределение Кпер по каскадам оптимально. Просто надо , опять повторяюсь, отфильтровать питание , что бы реализовать высокую чувствительность и использовать имеющийся ДД MSI ( у NAU он значительно больше), т.к. без этих мер ДД , кот. рассчитывается , как MDS-IMD , будет меньше.

ats52
IP3 и DR , разные вещи.
Из IP3 следует SFDR - он имеется в виду под ДД, другого на графике не дано

По моей табличке
Тут всегда будет проблема отделить ДД одного узла от другого.
не меньше 16дБ к тому , что уже стоит. При этом на столько же деградирует ДД.
Не очень понял тут - по вашей табличке оба ДД (по блокированию и SFDR) улучшаются при LNA GR. Добавив усилитель, улучшим MDS, ДД не меняется

очень часто микросхемы в даташитовских примерах очень далеко от оптимального согласования по шуму работают. Это для ширпотребительской техники (для чего создали msi001) не особо критично. Но когда начинается притягивание таких микросхем в более серьёзную РПА , быстро доберутся до шумов.

Я поэтому ранее спросил, что у msi001 есть симметричный вход и правильнее по ДД будет, его использовать , да ещё при шумооптимальном импедансе. К сожалению, не указывают этот импеданс в общедоступном даташите. Но чисто по физике (что было и 40 лет назад) транзисторы для узлов до 100 МГц требуют от источника импеданс в несколько 100 Ом для минимального Кш. И это тут не совсем выполняется. В это скроется и разница между шуметь и зашуметь. Можно мало шумящий транзитсор легко зашуметь не правильным источником.

опять повторяюсь, отфильтровать питание , что бы реализовать высокую чувствительность и использовать имеющийся ДД MSI
тут тоже не факт
Снова повтроюсь - весьма сомнительна гипотеза, что шум по питанию проникает мимо LNA
Т.е. я предполагаю, что, отключив LNA, уберем и проникновение шумов по питанию MSI, которое наблюдается в стоке при включенном LNA
Но это надо проверить

wazzoo
ДД нужно изначально привязать к самому слабому узлу в тракте и оттуда пересчитывать ДД к входу. Так как на 99% смеситель даст первым крехтение, нужно его косвенно мерить при малом усилении. И это будет максимально достигаемый ДД с МАЛАХИТом, если всё делать правильно. Любой УВЧ/LNA ухудшает ДД. Это при слабом заплонении эфира может быть не критично, когда требуется малый Кш, но как только заполняется эфир, подымается шумовая дорожка интермодуляционным шумом, который на слух-вид-запах ничем не отличается от белого шума мёртвого космоса.

В давних временеа оператор перед зелёным ламповым приёмником на слух определил оптимальное значение для входного антенного аттенюатора, чтобы шумовая дорожка была правильно придавлена. За 60 лет ничего нового нет. ))))

Хайо
Так как на 99% смеситель даст первым крехтение, нужно его косвенно мерить при малом усилении. И это будет максимально достигаемый ДД с МАЛАХИТом
Да наверняка смеситель и есть слабое звено у нас. ats52 выше дал значения по ДД
Любой УВЧ/LNA ухудшает ДД.
Здесь не понимаю, почему. Вот, по замерам ats52 видим MDS=-121, максимально перевариваемый сигнал при этом -49
Ну, ок - добавляем LNA на 15 дБ, если его шумы нам не помешают и его ДД не хуже чем у MSI, получим MDS -136, максимально перевариваемый сигнал будет -64

За 60 лет ничего нового нет.
Есть спектрометр в SDR - на нем "неправильный" подъем шумовой дороги виден как на ладони, можно без звука настраивать приемник

wazzoo, по моей табличке и получается , что зачем добавлять УВЧ , отключая существующий LNA ( там наверняка что-то типа аттенюатора)? Только для того , чтобы лезущие шумы с питания MSI, задавить шумами другого УВЧ? Разница в ДД маленькая.
Т.е. я предполагаю, что, отключив LNA, уберем и проникновение шумов по питанию MSI, которое наблюдается в стоке при включенном LNA- Вспомни, как фильтрация питания штатного УВЧ Малахита смогла расширить ПП в низ и поднять чувствительность на ДВ. Аналогичная фильтрация питания улучшает параметры ОП ; на ВЧ не так заметно , а на ДВ очень.
Опять же напомню , что улучшение чувствительности за счет устранения внутренних помех увеличивает ДД, это не может никакой дополнительный УВЧ .
wazzoo, попробуй подключить МАЛАХИТ через CAT control. Может что-то прояснится с твоей NAU -MSI.

ats52
Сама идея улучшения ДД+чувствительности за счет чистки питания правильная и хорошая. Мой же пойнт в том, что вероятно это можно сделать проще - отключив LNA в MSI001 и забайпасив УВЧ на основной плате, но добавив УВЧ после ИП - и почистив питание только этого УВЧ и ИП.
Основана эта идея на предположении, что шумы по питанию добавляются в MSI001 в узле LNA - как на самом чувствительном. А смеситель уже не чувствителен к тем уровням помех по питанию, которые есть в стоковом исполнении.
там наверняка что-то типа аттенюатора
Это тоже вопрос - я опять же предполагаю, что при максимальном GR идет байпас LNA - это было бы логично. Но это гипотеза.
Разница в ДД маленькая.
Маленькая, но при суммарно малом ДД будет полезной.

фильтрация питания штатного УВЧ Малахита смогла расширить ПП в низ и поднять чувствительность на ДВ
Вот именно - чистка УВЧ - ключевой момент. Чем с меньшими уровнями сигнала имеет дело узел, тем более чувсвтителен он к шумам по питанию. УВЧ на основной плате очень чувствителен к чистоте питания. LNA в составе MSI001 наверняка тоже. Альтернатива - то что я написал выше - забайпасить оба и не трогать основную плату, сосредоточив доработки на доп.плате

через CAT control
Это что за зверь? С NAU то уже все понятно, снятие спектра на стыке все показало, имеем несогласованность уровней децибел на 30 - надо перепаивать и смотреть

Мой же пойнт в том, что вероятно это можно сделать проще - отключив LNA в MSI001 и забайпасив УВЧ на основной плате, но добавив УВЧ после ИП - и почистив питание только этого УВЧ и ИП.

Это возможный путь и в принципе будет работать, но все-таки с инженерной точки зрения - кривой путь.

Аналог, как не попросить в помещении людей перестать хаотично говорить друг с другом (убрать помехи в схеме), а пытаться всех перекричать более громкой речью. (прокачивать поверх помех усиленным сигналом со входной части) :-)

Как там сделан гейн редакшн в чипе- никто не знает толком, это может быть активная ячейка смесителя, в которой регулируют Кпередачи изменением рабочей точки и т.п. И в каком случае что будет лучше по линейности - еще нужно досконально проверять лабораторными тестами, подавая двухтоновый сигнал на вход msi.

если с питанием чисто, то любой усилитель перед задающим ДД смесителем убавит ДД, так как обычно улучшение по Кш не столь много, как само усиление. Это чисто арифметика.

Если тут чистота питания эту закономерность исказит, надо разобраться с питанием, так как это делает всё ещё хуже в любом случае.

Наверно было бы лучше, раделить УВЧ на два, один до 30 МГц на ВЧ-ОУ и другой выше 30МГц на СВЧнейках. на ОУ не будет грязи от питания совсем.

Zmej
Аналог, как не попросить в помещении людей перестать хаотично говорить друг с другом (убрать помехи в схеме), а пытаться всех перекричать более громкой речью
Всегда, когда речь об "убирании" помех - речь на деле о достижении некоего уровня помех, такого, который не влияет на тракт.
Так что на деле то я подход не меняю.

Хайо
если с питанием чисто, то любой усилитель перед задающим ДД смесителем убавит ДД, так как обычно улучшение по Кш не столь много, как само усиление. Это чисто арифметика
Да, но сейчас в составе Малахита аж два усилителя перед смесителем. Все что я предлагаю - заменить его одним и разместить в более правильном месте - а именно ДО полосовых фильтров, которые ухудшают чувствительность

раделить УВЧ на два, один до 30 МГц на ВЧ-ОУ и другой выше 30МГц на СВЧнейках
Именно так я и предлагаю. Один УВЧ после ИП - и это работает на ДВ-СВ-КВ. А текущий штатный УВЧ будет включаться на УКВ - там где идет байпас 50 Ом входа

что вероятно это можно сделать проще - отключив LNA в MSI001 и забайпасив УВЧ на основной плате, но добавив УВЧ после ИП - и почистив питание только этого УВЧ и ИП.- Если грязное питание , то в любом случае надо его чистить.
Не пытаться всех перекричать более громкой речью. (прокачивать поверх помех усиленным сигналом со входной части) :-).
через CAT control
Это что за зверь? -это когда SDR подключается по IQ к компутеру и далее обработка должна идти в более мощном устройстве с большими возможностями.
Как-то так : http://www.radioscanner.ru/uploader/2021/malakhit_cat.zip
Полное управление у меня не получилось.

wazzoo
судя по схеме полосовые фильтры не должны внести мешающее затухание - они очень широкие с пологими скатами. Може, пересмотреть применяемые там компоненты. Такие фильтры должны внести не более 2дБ.

Именно так я и предлагаю. Один УВЧ после ИП - и это работает на ДВ-СВ-КВ только в составе ИП, компенсируя затухание в ИП в разумных пределах, т.к. на него попрут все сигналы стазу со всего ДВ...КВ диапазона, они хоть и маленькие , но их много. А текущий штатный УВЧ будет включаться на УКВ - там где идет байпас 50 Ом входа- а это я уже предлагал и у меня так было сделано, но после установки ОП я его вернул в зад ^{(нет у меня кучи микрух УВЧ :( )}, т.к. не хватает чувствительности при работе на телескоп.

Хайо
Такие фильтры должны внести не более 2дБ.
Ну - так и есть, 2-3 дБ теряем. Это напрямую падение чувствительности на эту величину

любой усилитель перед задающим ДД смесителем убавит ДД, так как обычно улучшение по Кш не столь много, как само усиление. Это чисто арифметика.

Можно тут подробнее, не понимаю я эту арифметику. Числа будут условны с потолка - например, MDS, получаемый при подаче сигнала напрямую на смеситель = -100дБм. А ДД смесителя например 70 дБ.
Теперь берем LNA, у которого MDS, получаемый при подаче ему на вход сигнала = -140, усиление = 50 дБ, ДД = 100 дБ
Как так получится, что ДД пары LNA+смеситель упадет ниже 70 дБ??

ats52
компенсируя затухание в ИП в разумных пределах, т.к. на него попрут все сигналы стазу со всего ДВ...КВ диапазона, они хоть и маленькие , но их много
Уже не раз говорил. Есть практический пример - Афедри. Да, там на вход УВЧ прут сигналы со всего 0-36 МГц диапазона. И что с того? УВЧ 8369 прекрасно все переваривает, дает усиление +35 дБ. А MDS получаем не хуже -136 - и он определяется именно этим УВЧ. Что вдруг случится с этим УВЧ, если мы его в Малахит поставим? Он что - вдруг станет больше шуметь или перестанет переваривать весь диапазон?

wazzoo
простая арифметика....
берем среднестатистическу. более-менне нормальную широкополосную микросхему. У неё Кш = 6дБ, никакие 1..2...3 дБ , просто 6дБ. К тому ещё 4 дБ от фильтров, вуаля - есть 10дБ Кш такого ширпотребского приёмника. Теперь предполагаем, что данный приёмник не имеет никакие внутренние крутилки, он просто при двух сигналах по -30дБм выдаст ложный сигнал на частоте приёма равно шумам.

Тепреь это нас вдруг не устраивает и мы купим за много денег идеальный усилитель, у которого Кш= идеально 0дБ, лучше некуда, хоть в 100% переплати.
И у этого усилителя усиление 40дБ - ух классно я придумал!

Поставили это чудо у входа нашего эконом-приёмника и получаем хай-энд-категорию.
Дулю получим.

Да, мы практически получаем для системы Кш=0дБ, ну точнее 0,01дБ примерно - ой катастрофа.
ats52 как рождённый УКВшник в восторге. В принципе я его понимаю, он привык, что на диапазоне 2м от силы 2 или 2 слабые сигналы и ещё дальняя релюшка бибикает. Цель достигнута.

Ага!

Вышли 2 соседа через 5 улиц на 10 Ватт в эфир - и кряк! Да потому что теперь при 2х-70 дБ на входе приёмник уже заметно подымает шумовую дорожку на нашем канале.

То есть , игра с супер-усилителями даст при малой загрузке эфира ещё положительный результат. Но как только появятся много сигналов, что на КВ имеет место быть, приёмник выдасть IM-гадость в месть. Наш супер-усилитель уделал наш приёмнки на 30дБ. Он в сторону слабых космических шумов нам дал улучшение на 10дБ, но сам забрал 40дБ с другого конца.

Поэтому надо очень тщательно подобрать улучшение РПУ через предусилитель. Иногда аттенюатор даст куда лучше результат, так как интермодуляция падает экспоненциально, а затухание набирается линейно.

wazzoo, дополнительный УВЧ должен поднять входной сигнал до уровня чувствительности приемника (-100дБм) и немного более . Вот и получится ДД меньше исходного, максимальный неискаженный выходной сигнал у тебя ведь не меняется. Как бы на пальцах получается так. И по моей табличке видно , что с УВЧ ДД слегка меньше .
Кто бы еще замеры сделал , как у меня. Интересно , неужели имеются такие разбросы в параметрах микрух , что приходится колхозить ?
"Мой DR1" измерить просто, подав на вход известный сигнал такой величины , когда при изменении последнего на 1дБ, скачком появляется "лес" на дисплее. А далее просто отнимаешь MDS от уровня появления искажений.
Всеё так же как с аттенюатором : аттенюатор не увеличивает ДД, а его просто сдвигает.