В малахите, как и в любом аналоговом сдр, есть прием на нечетных гармониках.
Лечится штатной доп платой с фильтрами.

Хайо, хотел написать в защиту разработчиков современной любительской аппаратуры , ты меня опередил: ....Но в принципе читать даташиты используемых микросхем хватило бы, чтобы получать достаточно првильную картину о возможностях.

Прошло время мелкосхем, теперь микросхемы стали "больше" и параметры аппаратуры уже больше зависят от того, как скомпануются те или иные "кубики". Параметры предсказуемы, их можно даже просчитать "на пальцах". Другое дело сравнить то , что у кого получилось - это уже из-за любознательности. К примеру, не могу гарантировать правильность того , что у меня получилось намерить, но сравнительную картинку по приемникам я уже могу составить.

Кaкaя это вcё-тaки умилительнaя вещь, декодер нa CW. Прямо не нacмотретьcя. :)

я полностью согласен с техническим смыслом ваших постов.
rx9cim, уфф, отлегло. Я очень рад, что между нами наметилось понимание.

Не согласен с тем, что динамический диапазон как таковой это одна характеристика.
Я ведь пояснил, что писал лишь об общей сути понятия "динамический диапазон" т.к. мне режет слух, когда пишут, что у китайских мыльниц более 100 дБ "динамики".
Если же подойти к этому понятию ответственно, то 100 дБ закономерно скокожится до 60 дБ в лучшем случае. А ведь это 40 дБ разницы!

Не принимайте мою писанину на свой счет или какой-то укор, просто мне действительно хотелось обрести общий знаменатель с каким-то единым пониманием основ. Вдаваться в более глубокое обсуждение я и не планировал.

rx9cim, все же попробуйте измерить хотя бы для себя уровень забития для Малахита и, возможно, откроете для себя о своем детище много нового.

Возможно попробую.
Пока же заняты (наш колектив аторов) разработкой ddc варианта. Этап рисования схемы.

заняты (наш колектив аторов) разработкой ddc варианта
rx9cim, добрые вести, искренне желаю вашему коллективу удачи!

alvasdan
Вы считаете, что у радиовещательной радиостанции с хорошим уровнем радиоприема (ведь я описал свою хитрость) не удовлетворит предлагаемому требованию?

Определять компрессию принято по уровню -1дБ, как вы собираетесь выдержать такую точность на эфирном сигнале с его ЩСБ и т.д.?

Таким образом можно делать только сравнительно-относительное измерения, когда через сумматор подключается антенна+ГСС для постановки помехи, а на выходы сумматоров два приемника, которые при постановки помехи, сравниваются между собой, относительно. Т.е. по принципу "какой раньше заткнется".

Определять компрессию принято по уровню -1дБ, как вы собираетесь выдержать такую точность на эфирном сигнале
Zmej, постарайтесь все же меня услышать. Когда я описывал свою аналогию с линейками, я лишь хотел чтобы на форуме при предоставлении измерительных данных перестали применять безликое слово "динамика", а писали конкретно что имеется в виду. Ведь на форуме действительно можно встретить утверждение о том, что китайская мыльница имеет "динамику" более 100 дБ, при этом нормальный технарь подразумевает, что речь идет о ДД.

Однако, поразмыслив, начинаешь понимать, что человек имел в виду не ДД, а диапазон допустимых уровней сигнала девайса, т.е. ДД + АРУ. Тогда эти 100+ дБ вполне возможны. Например, к радиоприемнику в такой "динамикой" решили приделать ИП. Каким динамическим диапазоном он должен обладать чтобы не сузить диапазон допустимых входных уровней? Не меньше, чем эта "динамика", т.е. 100+ дБ, но ведь сам ДД радиоприемника при этом равен лишь "динамика"-АРУ. Таким образом, видна вольность в использовании терминологии или просто безграмотность.

Под безликой "динамикой" каждый понимает свое в меру своей технической подкованности и результат трактовки предоставляемых результатов измерений может отличаться на несколько десятков дБ. Хочу подчеркнуть это - несколько десятков дБ. Вот против этого я и восстал, описывая свою аналогию с линейками. Хотелось просто сковырнуть эту многодецибельную засеру с нашего обиходного общения.

Вы же уцепились за мелочи в 1 дБ. Я ведь пояснил именно Вам, что не надо пытаться углубляться в сдувание пылинок, если у коллективного разума иногда в глазу торчит целое бревно. Чувствую, меня после этих слов посчитают выскочкой, но ведь кто-то же должен воскликнуть "а король-то голый".

Что касается описанного мною способа "матерых радиолюбителей", то это действительный опыт тех лет, так зачем же его пытаться критиковать и опошлять? Ведь измеряли же и радовались.
Главное не в абсолютной высокоточности измерений по сложным стандартам, а в его возможности реализовать для всех и в повторяемости. Таким образом возникает возможность сравнивать результаты своего технического творчества на этапах изготовления девайса и сравнивать их с результатами других.

Если вспомнить с чего все началось - я задал вопрос об основных параметрах Малахита и был уверен, что Георгий с командой уж точно делали какие-то измерения и пора бы этими данными поделиться.
Но оказалось, что упор на такие измерения не делается вовсе. Это меня удивило и озадачило. Как же при таком раскладе сравнивать результаты своих промежуточных версий? Как понимать, что все развивается в верном направлении? Неужели только наличием все новых и новых цифро-рюшечек, радующих глаз потенциального пользователя?
На мой взгляд все это напоминает блуждание в темноте без желания включить фонарик. Но, подчеркиваю, это мой личный взгляд на жизнь и подход к делу. Я его никому не навязываю.

Итак, очень надеюсь, что Вы поняли истинную цель моей предыдущей писанины и она не состоит в том, чтобы в теме о Малахите развязать дискуссию обо всех аспектах высокоточной метрологии по гостам и стандартам.
Надеюсь, Вы все же услышите меня, что я отказался от углубления в эту тему и прошу у Вас прощения за то, что не смогу более поддерживать с Вами обмен по этому поводу.

Всем успехов, победы над гадским вирусом и скорейшей отмены карантина!

alvasdan

Я Вас понял. Добавлю лишь, что когда говорят при неофициальном общении р/л или тех. специалистов, то просто "динамика", касательно приемников де-факто подразумевается односигнальный ДД. Который, в общем случае, не вникая в детали, измеряется как величина между чувствительностью и максимальным сигналом, который приемник может принять без компрессии (без потери чувствительности, без "давки" и т.д.), и естественно АРУ к этом никакого отношения не имеет.

и естественно АРУ к этом никакого отношения не имеет
Zmej, вот именно! Очень рад, что мы поняли друг друга!

Alvasdan, к замерам малахита и его динамике нет и не было сильного интереса:
- т.к. есть приемники-аналоги и по ним есть замеры;
- те цифры 85 дБ про которые я писал это замер односигнальной динамики, от уровня шумов до точки компрессии в 1дБ. Т.е. прям смотрел где теряется линейность при изменении аттенюатора с шаегом в 1дБ.
- однозначно чип мси001 не обладает выдающимися динамическими характеристиками, поэтому даже цифры по имд2 или 3 в 60 или 70дБ двльнейшего смысла в себе не несут - ну да, ну есть. Можно улучшить? Нет, мси001 такая. А дешевая замена чипу есть? Нет.
Вот и все. Никогда не выделял какие то супер характеристики приемника. Он есть и такой, какой есть. Причем с заведомо невысокими динамическими характеристиками.
Заметьте, я хоть и не пишу цифры по замерам и не делаю замеров, однако о каких то чудо характеристиках тоже не заявляю. Чтобы потом не было претензий.

Для ddc трактов я делал замеры, как bdr, так и имд3. Вот там это реально и интересно и стоит того. Генераторы были в то время.

есть приемники-аналоги и по ним есть замеры
rx9cim, поясню почему не считаю такой подход верным. Конечные параметры радиоприемника зависят от множества причин и при одинаковых исходных материалах и подходах могут получиться совершенно разными.
Достаточно вспомнить о том, что разводка плат в радиодиапазоне является искусством, которым владеют далеко не все берущиеся за это дело. И уже лишь от успешности одного этого этапа можно получить девайсы с весьма различными характеристиками.
Вот по этой причине и есть интерес к тому, что же в конечном счете получилось. Мне кажется, что такой интерес имеет право на жизнь и нет в нем ничего плохого.

те цифры 85 дБ про которые я писал это замер односигнальной динамики, от уровня шумов до точки компрессии в 1дБ. Т.е. прям смотрел где теряется линейность при изменении аттенюатора с шаегом в 1дБ
Я писал, что эта цифра очень красивая. Она действительно смачная, если вспомнить, что радиоприемники популярных КВ-трансиверов от полутора тысяч зелени в подобных измерениях имеют ДД 70..80 дБ. Малахит, имеющий в своем сердце не самую дорогую и продвинутую микросхему превзошел своих маститых братьев. Может быть такое? Вполне. А вероятность этого? Весьма низкая. По этой причине я и мозолил мозг насчет отключения всего, что может выступать в роли АРУ. А получить уверенность в том, что все действительно отключено можно только после глубокого изучения кристалла дабы исключить влияние возможной авто-защиты АЦП от перегрузки при больших сигналах. Однако, двухсигнальный тест, даже такой, как «матерых радиолюбителей» прояснил бы эту ситуацию. И очень возможно, что там уже не будет и близко этих 85 дБ.

Можно улучшить? Нет, мси001 такая. А дешевая замена чипу есть? Нет. Вот и все.
Чистая правда. Против такого лома нет приема.

Георгий, мы друг друга услышали и нам пора немного отдохнуть от обмена мнениями. Я очень неловко себя чувствую, понимая, что невольно отвлекаю Вас от работы.
Всех благ!

alvasdan
Я писал, что эта цифра очень красивая. Она действительно смачная, если вспомнить, что радиоприемники популярных КВ-трансиверов от полутора тысяч зелени в подобных измерениях имеют ДД 70..80 дБ.

Вот тут Вы ошиблись, средние трансиверы ценой в 1500$ имеют одно-сигнальный ДД по блокированию ("динамику" - в неофициальном сленге) поболее, где-то 110-120дБ минимум.

Поэтому цифра в 85дБ - вполне ожидаемые для микросхемы приемника размером 5х5мм грубо говоря. При том, что это сверх многодиапазонный бытовой тюнер от длинных волн до 1ГГц!

При этом в динамическом диапазоне 85 дБ тоже нет ничего плохого, если умело его применять и не ожидать бОльшего. А для недорогого портативно-носимого вообще весьма приемлемый показатель. Поэтому и нет интереса выяснять точно там 85 дБ или 80 или 87, ну по-барабану, если честно. На самом деле весьма достаточно. Вот от TS-590S я жду высокой динамики и он ее оправдывает, но не от малахита.

. При том, что это сверх многодиапазонный бытовой тюнер от длинных волн до 1ГГц!
Вообще-то уже до 2 Ггц... ))

Сделал таки замер BDR. По-своему.
Измерения делал с использованием программы Spectralab.
Подал по юсб звуковой сигнал в комп.
В полосе 3 кГц выставил аттенюатором сигнал с генератора равный уровню шума. Смотрел по прибору SNR в той же spectralab. Засек уровень Total power.
Далее отстроил генератор на 60кГц и стал поднимать уровень сигнала до тех пор, пока Total power не вырос на 1дБ.
Итого получил цифру 78дБ. При отстройке 100кГц цифра уже 80дБ.
В качестве генератора использовал Nanovna H, там шумы хорошо видны этак при отстройке 30-40 кГц, видимо плохой сигнал у этой nanovna.
У msi001 был включен mix2gr и только из-за того, что не хватало аттенюатора.
Сюдя по всему основной смеситель в мси001 это ее узкое место.

Rfgain стоял 0.

Посмотрел линейность в полосе - по spectralab получил 88дБ вместо моих 85дБ. Это по сути диапазон сигналов внутри полосы пропускания. И это уже ограничено параметрами кодеками.

Замеры не оч чистые. Тот же bdr по аррл надо мерять с двумя генераторами.

Ох. Заказал. Созрел таки.

rx9cim
тогда ещё вопрос, что на самом деле мерили - приемник или генератор. Но в любом случае результат хорош для такой категории приемников. Это конечно не доработанный ОКЕАН с суперчистым LC-гетеродином на LC с большим уровнем мощности генерации на малошумящем транзисоре и не кварц, но точно не хуже чем ФАПЧ от опорника НЧ-кварца 75 кГц из китай-мыльниц. В принципе Ваш результат соответствует моему DDS на 14бит при отображении на PERSEUS.

Кстати, интересно, можно ли оптимизировать ФАПЧ-фильтр для снижения шумов? Это я оставлю на исследование при проработке универсального ПЧ-модуля.

Тот же bdr по аррл надо мерять с двумя генераторами.

Можно пользоваться nano vna с аттенюаторами чтобы подать -107дБм (почти S4 по с-метру) или хотя бы просто отнести его по комнате, чтобы получить такой уровень, а c имеющегося номального ГСС подать сигнал блокирования и заметить 1дБ компрессию на частоте приема nanovna.

Вот тут Вы ошиблись, средние трансиверы ценой в 1500$ имеют одно-сигнальный ДД по блокированию ("динамику" - в неофициальном сленге) поболее, где-то 110-120дБ минимум.
Zmej, ошибка не моя, а Ваша, т. к. Вы приводите в пример ДД по блокированию и он чаще всего дается при отстройке на 100 кГц (см. например, таблицу http://www.sherweng.com/table.html ). Почему этот параметр не подходит? Да потому, что сигнал помехи отстроен от частоты приема на 100 кГц и по этой причине ослаблен на величину затухания вне полосы пропускания. С таким же успехом можно было бы подать помеху с расстройкой на 2 кГц, но с уменьшенным уровнем на величину 100 кГц-го затухания. Странно, что Вы этого не поинмаете.

Давайте посмотрим таблицу https://www.remeeus.eu/hamradio/pa1hr/productreview.pdf которая sorted by 2 kHz 3rd-order dynamic range and if equal by 20 kHz 3rd-order dynamic range. Это как раз то, о чем я постоянно пишу: максимальный ДД при котором еще возможен прием слабого сигнала на фоне сильного.
Чтобы убедиться в этом читаем в конце таблицы пояснения: 3rd order dynamic range: The difference in decibels between the weakest signal the receiver can handle and the strongest signal the same receiver can handle simultaneously,
- without the need of using additional controls of the receiver, manually carried out by the operator - within 20 kHz (wide spaced) and 2 kHz (close in) within the receiver's passband.
Яндекс-перевод: Динамический диапазон 3-го порядка: Разница в децибелах между самым слабым сигналом, который может обрабатывать приемник, и самым сильным сигналом, который может обрабатывать один и тот же приемник одновременно,
- без необходимости использования дополнительных органов управления приемником, выполняемых оператором вручную - в пределах 20 кГц (широко разнесенных) и 2 кГц (близко расположенных) в пределах полосы пропускания приемника.

А теперь проследим за столбцом под графой «2 kHz 3rd-order dynamic range» называя популярные трансиверы фирмы Yaesu (надеюсь, Вы не будете придираться если их стоимость будет ниже 1500 зеленых).
Пойдем по возрастанию.
59 Yaesu FT-818ND, January 2019 = 62 дБ,
54 Yaesu FT-891, June 2017 = 68 дБ,
44 Yaesu FT-991A, May 2018 = 82 дБ (72 дБ в таблице по первой ссылке),
2 Yaesu FTdx101d, November 2019 = 110 дБ ( Цена: 323025 руб. https://www.yaesu.ru/tovar_yaesu_ftdx101d )
И где же здесь Ваши 120 дБ минимум?

Zmej, я ведь просил Вас оставить меня в покое. Говорю это уже открытым текстом, т. к. уважительные просьбы Вы не понимаете. Просто мне надоело толочь воду в ступе и давать пояснения тому, кто не хочет внимательно читать то, что я пишу и не утруждает себя аргументацией.

Alvasdan, цифры цифрами, а реальность говорит о том, что недорогими трансиерами пользуются и еще как. Не у всех есть какие то нарекания.
И на первое место все таки выходит цифра по bdr т.к. иметь на входе тракта приемника мощную станцию это весьма реальная ситуация. А вот то, что эта станция вместе с другой вызовет имд это уже от конкретных условий зависит. У большинства любителей не супер антенны и картина с имд им может грозить только в заочных соревнованиях.
В очных соревнованиях эта ситуация обязательно будет, вот только народу в них участвует уже гораздо меньше, в том числе из за стоимости аппаратуры. Можно вспомнить трансивер ra3ao, отличный аппарат. Вот только реально он не всегда нужен с такой динамикой. У нас на коллективке rf9c (rk9cww) стоят ic761 и нормуль, в so2r спокойно работать можно.
Поэтому лично для себя как первостепенным показателем я выбрал именно параметр bdr, в своих самодельных трансиверах с разной динамикой (из высоких - солянка ra3ao и miniyes, из средних yes-99 и аматор) проблем с имд тем более. Хотя антенны бы хорошие.

alvasdan

Вы сами толкли воду ступе, сказав что ДД трансиверов 80дБ, но не указав какой именно ДД. И при этом еще раз сами запутались, цитируя фразы Георгий, хотя он явно говорил об односигнальном (приводя термины bdr и 1дБ-компрессию)

Я всего лишь сделал замечание, что когда во время около-технической дискуссии не оговаривается какой ДД, де-факто подразумевается односигнальный (BDR).
Вам нужно было четко и ясно написать, что у большинства трансиверов "двухсигналый" или "по продуктами интермодуляции" и вопросов ни у меня, ни у Георгия бы не последовало. За сим откланяюсь, всего доброго!

P.S. для большинства СДР-приемников односигнальный ДД почти не меняется хоть на 100кГц, хоть на 20кГц, там нет аналоговых ФОС как у приемников с преобразованиями частоты, где односиг. ДД растет при увеличении отстройки от полосы пропускания.

Результаты таблиц каждый по-своему интерпретирует. Для того же фт818 2КГц имд3 это на мой взгляд совсем некритичиная величина. Потому как наличие двух станций в канале это распространенная, но не постоянная ситуация. Т.к. 2кГц то это видимо ssb т.к.опять таки этот тест имеет смысл для тракта ПЧ. И вот работа двух корреспондентов на одной частоте будет парирована мозгами оператора, либо помножена на 0 теми же мозгами независимо от имд - если опыта нет. Ситуация, что слышим две громкие станции, а среди них какую то еле заметную дальнюю, маловероятна для обычного эфира. в контестах часто можно встретить. Я в контестах не работаю, поэтому и не обратил бы внимание на парметр имд3 при отстройке. Это примерно как у каких то трансиверов еще и 430МГц есть, а значит это плюс 100 баллов. Ничего подобного. Мне пофигу на 430 т.к. антенн нет интереса к этому диапазону.

rx9cim
Для того же фт818 2КГц имд3 это на мой взгляд совсем некритичиная величина. Потому как наличие двух станций в канале это распространенная, но не постоянная ситуация. Т.к. 2кГц

Нет это в телеграфном режиме. Ситуация когда две мощные станции стоят с шагом +2 и +4кГц - реальная в контестах или ДХ-пайлапе. А низкий двух сигнальный ДД потому, что там в первой высокой ПЧ стоит фильтр полосой 15-20кГц (чтобы ЧМ режим был), а тракт ПЧ не оптимизирован дальше для большего ДД на этой расстройке. А в общем нормально для карманного трансивера!

цифры цифрами, а реальность говорит о том, что недорогими трансиерами пользуются и еще как. Не у всех есть какие то нарекания
rx9cim, и у меня нет никаких нареканий. Вспомним с чего все началось. Я попросил опубликовать данные измерений, а поскольку был предъявлен только предполагаемый ДД, то и разговор начал плясать вокруг него, дабы получить уточнения.
Но прямой конкретики не случилось, а случилась обычная бла...бла...бла, как это часто бывает на форуме. Ничего страшного в этом нет, но я действительно не хочу больше тратить время на собственную болтавню.

Георгий, я очень хорошо понимаю, что интереснее творить новую версию радиоприемника, чем привести документацию на Малахит в порядок, чем убрать все лишние вопросы и ненужные дискуссии. Но поймите и таких как я, которые привыкли серьезно относиться к делу и к выбору своего радио-друга.
У меня нет и не может быть никаких претензий к Вам с коллегами, но я, честно говоря, уже устал биться как рыба об лед чтобы добыть действительно полезную информацию о Малахите. По этой причине скорее всего моя активность в этой теме сойдет до нуля пока не будут обнародованы толковые данные, такие, как обычно представляет, например, ats52 о всякой своей новинке.

не указав какой именно ДД
Zmej, я постоянно писал о том, что рассматривается ДД при котором слабый сигнал еще может быть принят на фоне мешающего сильного. Если Вы этого так и не поняли т.к. Вам не предъявили бирочку, то зачем же меня в этом винить? Ведь я обосновал все примером с линейками без высших материй и просил, причем именно Вас, не лезть в дебри, заслоняющие суть. Но Вы же не слышите...

Ну все, называйте меня хоть козлом безграмотным, который только и умеет, что врать и писать непотребщину, я не буду реагировать, а отдохну от этой темы до появления серьезной информации.

alvasdan
я постоянно писал о том, что рассматривается ДД при котором слабый сигнал еще может быть принят на фоне мешающего сильного.

Так это и есть ОДНОСИГНАЛЬНЫЙ ДД (BDR). По всем нормальным классификациям, любительским, ГОСТ и т.д.
И не нужно никаких абстрактных примеров с линейками.

Потом, вы же привели для сравнения трансиверы, но взяли не то - их двухсигнальный ДД (про продуктам ИМД).
Это уже совсем не "ДД при котором слабый сигнал еще может быть принят на фоне мешающего сильного"

причем именно Вас, не лезть в дебри, заслоняющие суть.

Это не дебри, а важны ошибки и эмоции тут не уместны, на техническом форуме.

Если вам интересно, я завтра (в другом компе) могу найти свои записи измерений по односигнальному ДД для приемника SDRPLAY, в котором стоят такие же чипы на входе, как и в "маленьком хите".
Малахита у меня и по близости нет, а так не вопрос измерить.

Даже не нужно ждать завтра, вот эти измерения были опубликованы в форуме:
Широкополосный полнофункциональный 12bit SDR приемник SDR-FE-PLAY - Страница 30

alvasdan, Вы смешиваете blocking gain compression и 3rd order dynamic range - это очень разные вещи.
Одна измеряется при подачи суммы сигналов , один из кот. слабый и фиксированный по величине, а второй изменяется до тех пор пока первый не уменьшит свою величину на 1дБ - ДД по компрессии. Другой измеряется при подачи тоже суммы сигналов , но их величина синхронно ( одним децибельником) меняется до тех пор, пока не появится третий сигнал , частоту кот. можно вычислить по формуле типа 2*F1-F2, 2*F2-F1. Эти частоты попадают в принимаемый диапазон, могут создавать ложные частоты приема в отличие от искажений обусловленных компрессией , где у вас будет "дышать " диапазон под воздействием даже внеполосного сигнала. ДД по компрессии отличается значительно в большую сторону ( см. ваши таблички) от ДД по интермодуляции второго и третьего порядка.
К примеру (уже неоднократно его описывал), SDRPLAY из-за отсутствия отдельных фильтров для СВ и ДВ прекрасно может принимать там радиолюбителей благодаря именно интермодуляции второго порядка. Ставишь фильтр - эфир чистый.